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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-12-2014, 10.27.46   #1
jeangene
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Critica all' approccio generalizzante

"Dio c' è ed il suo nome è Bit!
Dalla grande rete internet alle piccole reti locali ormai non si parla d' altro, un giovane oggetto di nome Obj residente nell' istanza X123 del programma Prg ha svelato l' essenza di Dio.
Dopo aver scoperto di essere una particolare istanza della classe Impiegato il giovane Obj ha proseguito nella sua indagine svelando una catena di generalizzazioni (o specializzazioni, dipende dal senso in cui la si percorre) che rimanda al Bit (Dio).
Con acume Obj mostra che la classe Impiegato (di cui è istanza) altro non è che una estensione (specializzazione) della classe Lavoratore che, a sua volta, è una estensione della classe Persona, la quale, essendo classe, altro non è che una estensione della classe Object.
Il brillante Obj continua mostrando che la classe Object (madre di tutte le classi) è composta da una sequenza di elementi chiamati Byte che a loro volta sono composti da una sequenza di otto elementi ultimi chiamati Bit!
Obj è stato quindi costretto a concludere che l' essenza del Tutto è il Bit e che il Tutto non è altro che sua manifestazione!"

Penso che l' approccio del giovane Obj sia condiviso da molte persone reali, io stesso fino a poco tempo fa lo condividevo in toto.
Penso non sia assurdo che percependo un particolare ente che ha tutte le caratteristiche di una foglia io deduca che si tratta di una foglia e che essa, essendo foglia, è parte di un organismo vivente, quindi composta da cellule. Continuo pensando che le cellule sono formate da proteine (cioè molecole) e che le proteine sono formate da atomi. Gli atomi a loro volta sono formati da elettroni, protoni e neutroni e così via...

Questo approccio vuole come sua logica conclusione la scoperta di una sostanza/essenza (che penso potrebbe essere chiamata Dio) che riconduca a sè l' intera totalità dell' esistente, dal sasso al sogno, dall' uomo al triangolo.

Voi cosa pensate di questo approccio (che potremmo definire generalizzante)?

jeangene is offline  
Vecchio 04-12-2014, 11.10.48   #2
nikelise
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Riferimento: Critica all' approccio generalizzante

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Originalmente inviato da jeangene
"Dio c' è ed il suo nome è Bit!
Dalla grande rete internet alle piccole reti locali ormai non si parla d' altro, un giovane oggetto di nome Obj residente nell' istanza X123 del programma Prg ha svelato l' essenza di Dio.
Dopo aver scoperto di essere una particolare istanza della classe Impiegato il giovane Obj ha proseguito nella sua indagine svelando una catena di generalizzazioni (o specializzazioni, dipende dal senso in cui la si percorre) che rimanda al Bit (Dio).
Con acume Obj mostra che la classe Impiegato (di cui è istanza) altro non è che una estensione (specializzazione) della classe Lavoratore che, a sua volta, è una estensione della classe Persona, la quale, essendo classe, altro non è che una estensione della classe Object.
Il brillante Obj continua mostrando che la classe Object (madre di tutte le classi) è composta da una sequenza di elementi chiamati Byte che a loro volta sono composti da una sequenza di otto elementi ultimi chiamati Bit!
Obj è stato quindi costretto a concludere che l' essenza del Tutto è il Bit e che il Tutto non è altro che sua manifestazione!"

Penso che l' approccio del giovane Obj sia condiviso da molte persone reali, io stesso fino a poco tempo fa lo condividevo in toto.
Penso non sia assurdo che percependo un particolare ente che ha tutte le caratteristiche di una foglia io deduca che si tratta di una foglia e che essa, essendo foglia, è parte di un organismo vivente, quindi composta da cellule. Continuo pensando che le cellule sono formate da proteine (cioè molecole) e che le proteine sono formate da atomi. Gli atomi a loro volta sono formati da elettroni, protoni e neutroni e così via...

Questo approccio vuole come sua logica conclusione la scoperta di una sostanza/essenza (che penso potrebbe essere chiamata Dio) che riconduca a sè l' intera totalità dell' esistente, dal sasso al sogno, dall' uomo al triangolo.

Voi cosa pensate di questo approccio (che potremmo definire generalizzante)?

Io penso che , purtroppo , per quanto generale sia il concetto che troviamo a ritroso , generalizzando , si sia sempre nell'ambito della manifestazione e quindi quella generalizzazione chiamata BIT non sia il Tutto o Dio .
E' come se ci fosse , questa e' la mia immagine , un grande portone sbarrato , al di la' del quale non ci e' possibile andare e dal di la' del quale arriva in un flusso continuo il molteplice via via sempre piu' differenziato a partire dalla massima generalizzazione possibile alla nostra mente e magari chissa' quante altra ce ne sono di generalizzazioni .
Un portone che si apre per lasciar uscire il mondo dei fenomeni sempre quando non ci siamo e non appena ci si avvicina per osservare cosa ci sia dietro di esso , si richiude inesorabilmente cosicche' questo mistero resta tale .
E lo restera' per noi per sempre .
Anzi i tibetani dicono che con la morte ci sara' questa scoperta perché la morte e' il momento piu' alto della nostra esistenza col ritorno al di la' di quel portone .....chissa' vedremo........ il piu' tardi possibile pero' .
Questo mi pare .
nikelise is offline  
Vecchio 04-12-2014, 12.23.28   #3
sgiombo
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Originalmente inviato da jeangene
"Dio c' è ed il suo nome è Bit!
Dalla grande rete internet alle piccole reti locali ormai non si parla d' altro, un giovane oggetto di nome Obj residente nell' istanza X123 del programma Prg ha svelato l' essenza di Dio.
Dopo aver scoperto di essere una particolare istanza della classe Impiegato il giovane Obj ha proseguito nella sua indagine svelando una catena di generalizzazioni (o specializzazioni, dipende dal senso in cui la si percorre) che rimanda al Bit (Dio).
Con acume Obj mostra che la classe Impiegato (di cui è istanza) altro non è che una estensione (specializzazione) della classe Lavoratore che, a sua volta, è una estensione della classe Persona, la quale, essendo classe, altro non è che una estensione della classe Object.
Il brillante Obj continua mostrando che la classe Object (madre di tutte le classi) è composta da una sequenza di elementi chiamati Byte che a loro volta sono composti da una sequenza di otto elementi ultimi chiamati Bit!
Obj è stato quindi costretto a concludere che l' essenza del Tutto è il Bit e che il Tutto non è altro che sua manifestazione!"

Penso che l' approccio del giovane Obj sia condiviso da molte persone reali, io stesso fino a poco tempo fa lo condividevo in toto.
Penso non sia assurdo che percependo un particolare ente che ha tutte le caratteristiche di una foglia io deduca che si tratta di una foglia e che essa, essendo foglia, è parte di un organismo vivente, quindi composta da cellule. Continuo pensando che le cellule sono formate da proteine (cioè molecole) e che le proteine sono formate da atomi. Gli atomi a loro volta sono formati da elettroni, protoni e neutroni e così via...

Questo approccio vuole come sua logica conclusione la scoperta di una sostanza/essenza (che penso potrebbe essere chiamata Dio) che riconduca a sè l' intera totalità dell' esistente, dal sasso al sogno, dall' uomo al triangolo.

Voi cosa pensate di questo approccio (che potremmo definire generalizzante)?


Penso che gli elettroni, ecc. sono a loro volta costituiti di materia (che si conserva e si può trasformare da-in particelle massive, come quelle di cui sopra e altr ancora, in-a radiazione elettromagnetica secondo proporzioni definite, universali e costanti: questa (la materia = massa e/o energia) e non Dio é la "sostanza/essenza che riconduca a sè l' intera totalità dell' esistente", se ho ben capito che cosa intendi con questi termini.

Peraltro il discorso vale solo per la parte materiale della realtà, non per quella "mentale o di pensiero": il triangolo (come concetto geometrico, ovviamente, non come oggetto rosso catarifrangente che serve a segnalare un veicolo fermo per guasto), per esempio, non é fatto di atomi, protoni, ecc.
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Vecchio 04-12-2014, 14.00.28   #4
jeangene
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Originalmente inviato da sgiombo
Peraltro il discorso vale solo per la parte materiale della realtà, non per quella "mentale o di pensiero": il triangolo (come concetto geometrico, ovviamente, non come oggetto rosso catarifrangente che serve a segnalare un veicolo fermo per guasto), per esempio, non é fatto di atomi, protoni, ecc.

Il discorso non vale solo per la parte materiale della realtà, l' esempio che ho fatto certamente sì, ma l' "approccio generalizzante", potenzialmente, può essere applicato all' intera totalità dell' esistente.

Perchè non dovrei pensare possibile una specie di sostanza/essenza che accomuni "parte materiale" e "parte spirituale" ?

Ultima modifica di jeangene : 04-12-2014 alle ore 17.45.44.
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Vecchio 04-12-2014, 15.09.51   #5
jeangene
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Originalmente inviato da nikelise
Io penso che , purtroppo , per quanto generale sia il concetto che troviamo a ritroso , generalizzando , si sia sempre nell'ambito della manifestazione e quindi quella generalizzazione chiamata BIT non sia il Tutto o Dio .
E' come se ci fosse , questa e' la mia immagine , un grande portone sbarrato , al di la' del quale non ci e' possibile andare e dal di la' del quale arriva in un flusso continuo il molteplice via via sempre piu' differenziato a partire dalla massima generalizzazione possibile alla nostra mente e magari chissa' quante altra ce ne sono di generalizzazioni .
Un portone che si apre per lasciar uscire il mondo dei fenomeni sempre quando non ci siamo e non appena ci si avvicina per osservare cosa ci sia dietro di esso , si richiude inesorabilmente cosicche' questo mistero resta tale .
E lo restera' per noi per sempre .

In effetti se pensassimo la realtà come una rappresentazione insormontabile più che di una sostanza/essenza che riconduca a sè l' intera totalità dell' esistente dovremmo parlare di una sostanza/essenza che riconduca a sè l' intera rappresentazione, di una specie di trama del fenomeno.
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Vecchio 04-12-2014, 21.30.37   #6
sgiombo
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Il discorso non vale solo per la parte materiale della realtà, l' esempio che ho fatto certamente sì, ma l' "approccio generalizzante", potenzialmente, può essere applicato all' intera totalità dell' esistente.

Perchè non dovrei pensare possibile una specie di sostanza/essenza che accomuni "parte materiale" e "parte spirituale" ?

Certo che puoi pensarlo!
Sia materia che pensiero sono (costituiti da) sensazioni fenomeniche coscienti: i dati fenomenici di coscienza includono (la coscienza include) l' una e l' altra cosa.
Però non é divina.
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Vecchio 05-12-2014, 01.04.58   #7
paul11
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"Dio c' è ed il suo nome è Bit!
Dalla grande rete internet alle piccole reti locali ormai non si parla d' altro, un giovane oggetto di nome Obj residente nell' istanza X123 del programma Prg ha svelato l' essenza di Dio.
Dopo aver scoperto di essere una particolare istanza della classe Impiegato il giovane Obj ha proseguito nella sua indagine svelando una catena di generalizzazioni (o specializzazioni, dipende dal senso in cui la si percorre) che rimanda al Bit (Dio).
Con acume Obj mostra che la classe Impiegato (di cui è istanza) altro non è che una estensione (specializzazione) della classe Lavoratore che, a sua volta, è una estensione della classe Persona, la quale, essendo classe, altro non è che una estensione della classe Object.
Il brillante Obj continua mostrando che la classe Object (madre di tutte le classi) è composta da una sequenza di elementi chiamati Byte che a loro volta sono composti da una sequenza di otto elementi ultimi chiamati Bit!
Obj è stato quindi costretto a concludere che l' essenza del Tutto è il Bit e che il Tutto non è altro che sua manifestazione!"

Penso che l' approccio del giovane Obj sia condiviso da molte persone reali, io stesso fino a poco tempo fa lo condividevo in toto.
Penso non sia assurdo che percependo un particolare ente che ha tutte le caratteristiche di una foglia io deduca che si tratta di una foglia e che essa, essendo foglia, è parte di un organismo vivente, quindi composta da cellule. Continuo pensando che le cellule sono formate da proteine (cioè molecole) e che le proteine sono formate da atomi. Gli atomi a loro volta sono formati da elettroni, protoni e neutroni e così via...

Questo approccio vuole come sua logica conclusione la scoperta di una sostanza/essenza (che penso potrebbe essere chiamata Dio) che riconduca a sè l' intera totalità dell' esistente, dal sasso al sogno, dall' uomo al triangolo.

Voi cosa pensate di questo approccio (che potremmo definire generalizzante)?



Mi pare un approccio induttivo e intuitvo, più che deduttivo.
E mi interessa molto perchè la logica formale lo ha parecchio perso (anche se in alcune logiche cerca di immetterle come quantificatori di esistenza e universali correlati in classi di elementi composti da variabili,ecc).

L'uomo "conosce" dio perchè il mondo parla di dio e non dio che parla del mondo. L'approccio induttivo nasce dal particolare e muove verso il generale; quello deduttivo va dal generale verso il particolare.

L'induttivo e intuitivo ha la controindicazione dell' irrazionalità, quello deduttivo per essere correttamente razionale perde l'intuito e l'induzione tipicamente umana e "immanente", nel senso che il nostro primo approccio epistemologico è istintivo, poi riflettiamo più razionalmente. Perchè conosciamo e comprendiamo anche con emozioni e sentimenti che la deduzione cerca di togliere categorizzandoli come elementi irrazionali.

paul11 is offline  
Vecchio 05-12-2014, 08.09.36   #8
jeangene
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Originalmente inviato da sgiombo
Certo che puoi pensarlo!
Sia materia che pensiero sono (costituiti da) sensazioni fenomeniche coscienti: i dati fenomenici di coscienza includono (la coscienza include) l' una e l' altra cosa.
Però non é divina.

Sì, forse ho sbagliato a chiamare questa sostanza/essenza Dio, spesso uso questa parola come sinonimo di Assoluto (forse sbagliando). Trattandosi di una sostanza/essenza che dovrebbe ricondurre a sé l' intera totalità dell' esistente, cioé di un Assoluto a cui tutto é riconducibile, mi é sembrato corretto chiamarla Dio.

É da un po' di tempo che frequento questo forum e penso di aver compreso, almeno a grandi linee, il tuo pensiero.
Ritieni (come sopra scritto) che certamente ci sia qualcosa che accomuna "parte materiale" e "parte spirituale" perché entrambe sono (costituiti da) sensazioni fenomeniche coscienti, ma (correggimi se sbaglio) ritieni anche esista (uso tue parole) una congetturabile ma indimostrabile cosa in sé a cui queste sensazioni fenomeniche corrispondono.
Affinché l' "approccio generallizzante" giunga a conclusione, in questo caso, é necessario trovare qualcosa che accomuni fenomeno e cosa in sé e che li comprenda entrambi.
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Vecchio 05-12-2014, 08.34.10   #9
jeangene
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Originalmente inviato da paul11
Mi pare un approccio induttivo e intuitvo, più che deduttivo.
E mi interessa molto perchè la logica formale lo ha parecchio perso (anche se in alcune logiche cerca di immetterle come quantificatori di esistenza e universali correlati in classi di elementi composti da variabili,ecc).

L'uomo "conosce" dio perchè il mondo parla di dio e non dio che parla del mondo. L'approccio induttivo nasce dal particolare e muove verso il generale; quello deduttivo va dal generale verso il particolare.

L'induttivo e intuitivo ha la controindicazione dell' irrazionalità, quello deduttivo per essere correttamente razionale perde l'intuito e l'induzione tipicamente umana e "immanente", nel senso che il nostro primo approccio epistemologico è istintivo, poi riflettiamo più razionalmente. Perchè conosciamo e comprendiamo anche con emozioni e sentimenti che la deduzione cerca di togliere categorizzandoli come elementi irrazionali.


Ti posso chiedere perchè l' approccio induttivo e intuitivo ha la controindicazione dell' irrazionalità mentre quello deduttivo no?
Perchè è irrazionale indurre/intuire il generale partendo dal particolare? Se questo (come scrivi) è il nostro primo approccio epistemologico, irrazionale sarà anche l' approccio successivo, cioè quello deduttivo, o sbaglio?

jeangene is offline  
Vecchio 05-12-2014, 09.38.56   #10
paul11
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Originalmente inviato da jeangene
Ti posso chiedere perchè l' approccio induttivo e intuitivo ha la controindicazione dell' irrazionalità mentre quello deduttivo no?
Perchè è irrazionale indurre/intuire il generale partendo dal particolare? Se questo (come scrivi) è il nostro primo approccio epistemologico, irrazionale sarà anche l' approccio successivo, cioè quello deduttivo, o sbaglio?


Ciao jeangene.
Riprendo questo post e lo correggo in quanto davo per scontato delle premesse conoscitive che molto probabilmente non lo sono.
La logica induttiva, poichè di logica comunque si tratta, è meno forte di quella deduttiva poichè è una modalità di analisi legata all'esperienza. Ma è l'assioma teorico della logica deduttiva , il teorema che è il "raffinare" la logica induttiva che è razionale.

Torno all'esempio del post precedente:
Se è il mondo che mi fa conoscere Dio, che mi dà un'idea di Dio è altrettanto e ancor più forte il pensiero susseguente della logica deduttiva, dove Dio diventa teologia, cioè dove la correttezza della formalizzazione logica di una teoria segue dei principi logici (Principio di Non Contraddiizione) nella costruzione delle proprietà (dio onnipotente,ecc) e il sistema di relazione fra Dio e il mondo.
L'aspetto induttivo è più difficile da formalizzare in una logica.
Persino nella prima linguistica che va da Frege a Wittgenstein una fondamentale premessa fu di togliere la psicologia dalle logiche proposizionali e predicative.
Ci sono logiche estensive, tipiche del linguaggio scientifico e intensive come quella modale che cerca di introdurre variabili aletiche, epistemiche ,deontiche,ecc.
Il problema è il solito di sempre: epistemologia, fenomenologia ed ontologia: come conosciamo? esiste una realtà e come è rappresentabile, o addirittura esiste una trascendenza? cosa "c'è" di reale, verosimile o fantastico? Quali sono i segni significati e sensi?

Se la nostra mente è qualcosa che "acchiappa" sensitivamente ciò che è esterno a noi (il mondo) come funziona il processo epistemologico che crea il nostro pensiero, quale sintassi e semantica costituisce ciò che potremmo definire coscienza e consapevolezza ?

Logica, linguaggio e oggi filosofia della mente sono il percorso che segnala il tentativo di capire noi stessi e il mondo, il cui aspetto è ì'agente conoscitivo (l'uomo) e il sistema di relazione con enti o oggetti del mondo, compresi se stessi, che creano in ciò che potrebbe essere definita coscienza, quel mondo rappresentato con una idea di senso che ognuno di noi ha che sono le nostre credenze, le nostre convinzioni,ecc.

Il mio parere è che non è possibile tralasciare l'emozione e nemmeno la trascendenza dall'atto conoscitivo e dalla costruzione di quell'idea di senso che ognuno di noi ha del mondo e di sè.
Ma il rischio ,come ho precedentemente scritto, è di inficiare la logica intesa come "corretta costruzione del pensiero", cioè di ridurre tutto ad opinione.
Quindi la difficoltà sta nei due limiti: irrazionalità e opinione da una parte e verità e razionalità dall'altra.

Ultima modifica di paul11 : 05-12-2014 alle ore 11.36.44.
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