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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-01-2015, 14.18.27   #21
elsire
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

ACQUARIO 69 scrive: "...ad ogni modo l'io e' transitorio,mentre lo spirito e' assoluto e allora fino a quando si trova in un corpo ha l'illusione di chiamarsi "io"".
Io pure la vedo, più o meno, così.
Anche se la cosa è molto al di sopra delle mie capacità ragionative (e di gran lunga al di là delle mie facoltà esperenziali), tuttavia ritengo anche io che ci sia un "Sè" universale che sottende il mio piccolo "io" individuale.
Quest'ultimo, però, non lo definerei "tout court" illusorio, perchè, a ben vedere, ha anche lui una sua realtà; forse la stessa realtà che hanno i personaggi dei sogni....ma anche quelli, sia pur transitoriamente e putativamente, in qualche modo "esistono".
Le onde, in effetti, sono solo mare...ma non si può negare che esista il fenomeno "onda", con una sua individualità.
Tutto il mio discorso su "duplicatori" e "teletrasportatori", in effetti, concerne solo il livello fenomenico...non quello noumenico.
Anzi.
L'ipotetica possibilità tecnologica di "duplicare", come giocattoli, i nostri piccoli "io" individuali...forse ci può portare a comprendere meglio come essi, se non propriamente "illusori", possano, quantomeno, definirsi mere "apparenze" di una diversa realtà, e, quindi, ingannarci quanto alla natura profonda del loro Essere.
Il quale, di sicuro, non potrà mai essere duplicato.
elsire is offline  
Vecchio 27-01-2015, 14.51.38   #22
elsire
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

Davide M scrive : "Io sono io, clonazione o ricostruzione atomico-quantistica, qualsiasi cosa avrò di fronte a me sarà altro da me, sebbene con i miei stessi ricordi, la mia storia, la mia personalità, ma non sarà me."
Davide N, il suo clone, potrebbe dire la stessa cosa.
Ed entrambi potrebbero affermare: "Ogni io è unico, a differenza di ogni corpo che potrebbe anche essere duplicato all'infinito, atomo per atomo. Nel momento in cui percepisco altro da me, mi rendo conto che quell'altro da me non sono io."
Infatti sono due "io" distinti, scaturenti da due identiche, ma distinte, strutture fisiche; ognuno dei quali, però, è convinto di essere lo stesso Davide.
E lo è.
Così, se io ho un file MP3 di "Imagine", lo copio, e lo incollo in un'altra directory, avrò due distinti file in due diverse locazioni; se io clicco su entrambi, saranno due musiche distinte (che magari si sovrappongono per discronicità), ma assolutamente identiche, scaturenti da due identici file, ancorchè allocati e rinominati diversamente.
Questo, ovviamente, a livello materiale e fenomenico.
Secondo me, Davide (e un po' anche io), tendiamo a mescolare l'aspetto fenomenico con quello noumenico.
Per esempio, Davide scrive: "A differenza dei mattoncini della lego, o degli atomi con cui siami fatti, noi possediamo un'anima, che non ci è data dall'insieme degli stessi, anche perché saremmo sempre noi stessi anche senza una parte del nostro corpo."
Se Davide si riferisce al nostro "io" individuale e fenomenico (con nome e cognome, per intenderci), e lo confonde con l'"anima", per me è in errore; basta una alterazione del cervello, per cui non siamo più noi stessi.
Anzi - e credo che ne farò il tema di un'altra discussione-, esiste una ipotesi SPECULARMENTE INVERSA di quella del duplicatore, ancora più assurda...ma reale e scientificamente constatata: la PERSONALITA' MULTIPLA.
La mia tematica, puramente ipotetica, riguardava una stessa individualità in due corpi diversi; ma, purtroppo, nella realtà, si verifica talvolta il fenomeno inverso, di più individualità in un corpo solo.
Forse, è una realtà più agghiacciante della mia fantasia: ma "de facto", si verifica.
Il discorso di Davide, invece, regge perfettamente (almeno per come la vedo io), quando precisa :"....mi riferisco non all'io empirico, che adesso sta percependo altro da sé, ma all'io assoluto, che è unico, ed irripetibile perché invisibile. "
Su questo sono perfettamente d'accordo, e, in più interventi, ho toccato lo stesso punto.
elsire is offline  
Vecchio 27-01-2015, 19.18.16   #23
SinceroPan
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

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grazie x lo stimolo.. noi pseudofilosofi astratti abbiam bisogno anche di un pò di fantascienza (almeno x oggi).. alcuni spunti :

1) Eraclito nel 500 AC diceva : ci bagniamo nello stesso fiume ma in acque sempre diverse, e così noi siamo E non siamo gli stessi.. ovvero per salvare il PDI il Piero di 1 minuto fa è Diverso dal Piero di Ora..

2) la Foto-Copia NON sarà mai l'Originale perchè Diversa è la Materia e Diversi sono i Ricordi.. anche considerando un mero Protone (ammesso e non concesso che esista) gli Scienziati dicono che 2 Protoni son Assolutamente Uguali Tra di Loro, Indistinguibili : ma dimenticano che cmq la loro Posizione Spazio/Temporale è Necessariamente Diversa quindi Alcune Proprietà della "Totalità" Protone son Diverse quindi 2 Protoni son Diversi..

3) Galimberti in "Psiche e Tecne" : la TecnoScienza Ampliando la Potenza dell'uomo rende Possibile ciò che prima Sembrava Impossibile, quindi COSTRINGE l'Etica (laica e religiosa) a tentare di porre dei Limiti che cmq Qualcuno (uno scienziato pazzo, una multinazionale in cerca di soldi, un dittatore) da qualche parte nel mondo Violerà..

4) Severino in "Capitalismo Senza Futuro" : la Tecnica era un Mezzo ma diventerà Sempre Più il Fine.. ovvero l'uomo cercherà di Aumentar la Potenza PRima di Tutto indipendentemente dagli Usi (buoni/cattivi, utili/inutili) che se ne farà.. ed anzi in un Futuro la Tecnica con l'Intelligenza Artificiale si Autonomizzerà dall'Uomo (della serie Severino come Matrix e Terminator !!)..

5) Deridda (il De-Costruzionista) : l'Uomo, e la Vita più in generale, Vuole Lasciar Tracce (fama, film, memoria, monumenti, questi post, clonazione, ecc.) x Esorcizzare la Paura della Morte, della Fine, del Nulla (la Follia Nichilista di cui parla il Severino)..

6) di pancia spero di non veder mai la mia fotocopia.. spero di far come la vecchina donna di servizio (citata da Keynes, l'economista) che volle sulla sua tomba l'epitaffio: nella vita ho faticato tanto, lasciatemi riposar nel nulla eterno (chissà: forse lesse il Libro dei Morti Tibetano)..


ciao ciao

(PS: x Severino Tutto è Eterno, il Divenire Illusione, la Creduta Potenza TECNICA di Creare Illusoria, Tutto ciò che Crediamo e Facciamo da millenni è Nichilismo, la nostra Clonazione se è Destino che Esista allora Esiste Già ma Non la Vediamo perchè è Nascosta in un Altro Tempo)..
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Vecchio 27-01-2015, 21.43.51   #24
Davide M.
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

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Originalmente inviato da acquario69
...mentre lo spirito e' assoluto e allora fino a quando si trova in un corpo ha l'illusione di chiamarsi "io"
Mi piacciono molto queste parole, lo spirito è assoluto, ne sono assolutamente convinto, cioè libero, anche di illudere l'"io", il singolo, l'io empirico direi; lo spirito non è altro che autocoscienza, il cui fine è la realizzazione della propria libertà, ma i mezzi per conseguirlo sono gli individui, con le loro passioni, le loro emozioni, i loro sentimenti, i loro istinti. Sono proprio queste passioni ad imprimere alla storia ed all’evoluzione umana la sua direzione. Gli uomini credono di agire liberamente ma, seguendo le proprie passioni ed i propri istinti, non fanno altro che realizzare il percorso della storia universale, percorso razionale, necessario. Questa razionalità si dispiega progressivamente nel reale, si esprime e agisce nell'individuo e in tutta la gamma delle sue attività sociali, politiche, culturali ed artistiche. Il mondo è allora un’unità organica e non un’addizione statica di parti o di atomi, e tutto è logicamente correlato; a questo dispiegamento necessario corrisponde poi la realizzazione dello spirito, che conoscendosi e comprendendosi come idea e natura, soggetto ed oggetto, diventa effettivamente libero. La realtà è la verità, il reale è il vero, non c'è nessun mistero nel mondo, ivi compreso l'io, la razionalità governa il reale, ivi compreso l'io, di cui ne è somma manifestazione.
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Vecchio 28-01-2015, 11.12.40   #25
acquario69
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Originalmente inviato da elsire
Originalmente inviato da Davide M.

se non sera capito finora io sono una persona molto "astratta" e d'altra parte siccome la bilancia si riporta sempre al suo equilibrio naturale esiste a questo scopo una sua controparte e nel mio caso e' nella carenza effettiva di senso pratico,cosa che riscontro (con piacere ed estremo interesse) in te,per cui hai ragione nel dire che l'io individuale non sia da "eliminare tout court" perché appunto come sopra che ci piaccia o no alla fine dobbiamo tenerne conto…fintanto che ci siamo,allora ci tocca vivere questo sogno ben desti!…strana la vita eh
inoltre convengo sul fatto che se prima ancora non abbiamo saldo il nostro io (ego),non riusciremmo di seguito a intendere cosa voglia dire l'assoluto…la goccia solo rendendosi consapevole di essere tale che può allo stesso tempo sentirsi oceano,altrimenti si dissolverebbe in essa ma senza saperlo.
forse il bello e il significato più profondo dello scambio e dell'interazione sta proprio qui,perché da soli non riusciremmo appunto ad avere un identità,(io) questa emerge quando cio che mi trasmette l'altro me lo fa rivivere in me,(mi appare)…ed ecco ritornare l'equilibrio perfetto della bilancia,che poi provando a fare uno dei miei soliti ragionamenti astratti,anche questa la rappresenterei a mo' di altro paragone con l'assoluto spiegato all'inizio..quindi credo esista un punto fermo inequivocabile (che credo abbia anche molto bene inteso Davide,nel suo ultimo intervento) a cui noi per nostra stessa natura dovremmo comunque tendere,se pur nel susseguirsi incessante di onde che s'accavallano tumultuose facendoci sempre sballottare ora da una parte e ora da un altra

trovo affascinanti questi dialoghi ma per ora mi fermo qui (che misa che e' meglio per tutti,visto la possibile confusione che forse trasmetto)…perché sento che la mia barchetta non reggerebbe all'urto (mi devo ribilanciare di nuovo)
acquario69 is offline  
Vecchio 28-01-2015, 19.24.31   #26
maral
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Originalmente inviato da acquario69
...perché da soli non riusciremmo appunto ad avere un identità,(io) questa emerge quando cio che mi trasmette l'altro me lo fa rivivere in me,(mi appare)…ed ecco ritornare l'equilibrio perfetto della bilancia...
Trovo molto interessante questa considerazione. Mi ha richiamato la teoria di Lacan sul riconoscimento allo specchio del bambino in cui si realizza la fondamentale assunzione simbolica dell'identità unitaria autocosciente della persona. Come è noto, perché avvenga questo riconoscimento, la sola immagine riflessa nello specchio non è sufficiente, occorre che sullo sfondo appaia lo sguardo accogliente materno, ossia di un altro che guarda l'immagine riflessa identificandola e indicandola con affetto al bambino, allora questi può cominciare ad avere coscienza di un se stesso. Se ciò non accade il sé rischia di restare tragicamente frammentato e diviso, senza appiglio all'unità simbolica di se stesso, in continuo pericolo di decomposizione con gravi rischi di conseguenze psicotiche nel futuro adulto.
L'esperienza dello sguardo indicatore e accogliente dell'altro per il riconoscimento di se stessi come un io è fondamentale: solo essendo originariamente stato riconosciuto da un altro io posso riconoscermi.
Non ci ricordiamo consciamente di questa esperienza originaria che determina la nascita di un sé a se stessi, forse ne resta il segno nella memoria inconscia, ma anche ammesso che sia possibile riprodurre questo segno in una pura duplicazione fisica, ciò non può in alcun modo garantirci che la sola traccia copiata equivalga a quella esperienza vissuta e il rischio sarebbe quindi che la copia risultasse, per quanto esteriormente identica, solo un folle psicotico, poiché la traccia istantanea attuale del vissuto non è comunque il vissuto.
maral is offline  
Vecchio 28-01-2015, 22.33.26   #27
acquario69
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Trovo molto interessante questa considerazione. Mi ha richiamato la teoria di Lacan sul riconoscimento allo specchio del bambino in cui si realizza la fondamentale assunzione simbolica dell'identità unitaria autocosciente della persona. Come è noto, perché avvenga questo riconoscimento, la sola immagine riflessa nello specchio non è sufficiente, occorre che sullo sfondo appaia lo sguardo accogliente materno, ossia di un altro che guarda l'immagine riflessa identificandola e indicandola con affetto al bambino, allora questi può cominciare ad avere coscienza di un se stesso. Se ciò non accade il sé rischia di restare tragicamente frammentato e diviso, senza appiglio all'unità simbolica di se stesso, in continuo pericolo di decomposizione con gravi rischi di conseguenze psicotiche nel futuro adulto.
L'esperienza dello sguardo indicatore e accogliente dell'altro per il riconoscimento di se stessi come un io è fondamentale: solo essendo originariamente stato riconosciuto da un altro io posso riconoscermi.
Non ci ricordiamo consciamente di questa esperienza originaria che determina la nascita di un sé a se stessi, forse ne resta il segno nella memoria inconscia, ma anche ammesso che sia possibile riprodurre questo segno in una pura duplicazione fisica, ciò non può in alcun modo garantirci che la sola traccia copiata equivalga a quella esperienza vissuta e il rischio sarebbe quindi che la copia risultasse, per quanto esteriormente identica, solo un folle psicotico, poiché la traccia istantanea attuale del vissuto non è comunque il vissuto.


ed infatti,tornando più addentro con l'argomento,non vi sia da chiedersi se non ci sia qualche implicazione stretta col fatto che nell'epoca della tecnica quello che mano a mano e' venuto configurandosi sia in definitiva proprio dell'isolamento,e se isolamento e artificialita non vadano di pari passo,fino a diventare "sinonimi" (che in fin dei conti e' l'alienazione, - separazione dall'UNi/O-verso)

..e quel vissuto probabilmente e' l'essenza stessa dell'uomo che e' tutt'altro che semplice meccanismo..e che non potrà mai essere riprodotto.
acquario69 is offline  
Vecchio 01-02-2015, 09.35.58   #28
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Originalmente inviato da elsire
La mia casa (ed il suo contenuto) è fatta di mattoni, legno, metalli, vetro, tegole ecc.; per cui, avendo a disposizione gli stessi materiali, non sarebbe particolarmente difficile costruirne una esattamente identica, fino al più piccolo soprammobile, posizionato nello stesso posto.
Il che vale, più o meno, per qualsiasi altro oggetto inanimato.
Per gli esseri animati (piante comprese), invece, la cosa, è "per ora" assolutamente impossibile.
Ma solo a causa della nostra attuale inadeguatezza tecnologica.
Concettualmente, invece, la cosa è possibilissima.
Ed infatti, tutto ciò che esiste, è costituito da piccole particelle: gli atomi (sono così piccoli che in una capocchia di spillo ce ne sono circa 60 miliardi).
A loro volta, gli atomi sono costituiti da particelle ancora più piccole: i protoni, i neutroni e gli elettroni.
Sono i mattoncini con i quali sono costruite tutte le cose: dal sasso al nostro cervello.
Materia...ed energia.
Per cui, visto che esseri inanimati ed esseri inanimati sono costuiti dallo stesso identico "materiale", così come possono essere duplicati i primi, così pure (almeno in teoria) potrebbero essere duplicati i secondi; basterebbe posizionare i microscopici tasselli del "puzzle", nelle stesse posizioni e con gli stessi "incastri".
Da uno studio del MIT, sembra che, tra circa venti anni, potrà essere realizzata una stampante 3D a tutto campo (3DINT), la quale potrà duplicare a distanza uno stesso manufatto, con gli stessi materiali, composizione e disposizione interna; anche meccanismi complessi.
Cioè, se il destinatario ha a disposizione gli stessi materiali allo stadio grezzo, la 3DINT gli stamperà davanti un orologio identico a quello di cui il mittente gli ha inviato le specifiche informatiche.
Ma non più di questo...e solo meccanismi non troppo complessi.
Tra ottanta/cento anni, invece, potrà essere riprodotto in modo "identico" all'originale, sul posto o a distanza, qualsiasi meccanismo...anche il più complesso.
Ma non esseri viventi.
Tra circa duecento anni, invece, si prevede la duplicazione quantica anche di semplici organismi viventi; e, entro altri cinquanta, la replicazione di qualsiasi essere vivente...uomo compreso.
Anche se i tempi di tali realizzazioni sono molto controversi.
MA ATTENZIONE!
Non stiamo parlando di "clonazione biologica" (che, in parte, è già realizzabile adesso), bensì di ricostruzione atomico-quantica di un intero organismo, in modalità meccanico elettronica.
Una duplicazione...tipo fotocopia.
Con la differenza che, in questo caso, la copia sarà assolutamente"identica" all'originale, atomo per atomo; e, quindi, cellula per cellula e neurone per neurone.
In parole povere, ti ritroverai davanti ad un altro te stesso.
Ovviamente, una cosa è il corpo ed un'altra è lo spirito... o la mente, che dir si voglia.
Un cosa il cervello...ed un altra cosa i pensieri e la memoria.
Non c'è dubbio!
Ma il pensiero sta al cervello come la musica sta al disco di vinile: sono due cose diverse...ma "simul stabunt, aut simul cadent".
Se spezzi il disco, la musica non la senti più...questo è sicuro.
A meno che tu non abbia una copia del disco; nel qual caso, potrai riascoltare la stessa identica musica del disco rotto.
Ed infatti, la futuribile e -per ora- del tutto fantascientifica tecnologia di cui sopra, sembra che la stiano studiando per realizzare una specie di "back up" (sofware e hardware) dei singoli individui, come si fa con i computer.
Se il computer si rompe, basta reinstallare memoria e programmi in un altro identico PC...ed è come se non fosse successo niente.
Si ricomincia.
O quasi.
Ed infatti, nel (non tanto) remoto futuro ipotizzato da alcuni scienziati, chiunque potrà fare il back-up non solo della propria mente, ma anche del proprio corpo, a determinate scadenze, e conservarla su supporto magnetico; diciamo a 20, a 40, e a 60 anni.
Dopodichè, una volta morto, gli eredi potranno utilizzare i dati memorizzati, per "ristampare" il defunto..."anima e corpo"(se ci è lecita l'espressione), all'età da quest'ultimo stabilita per testamento.
Poniamo, cioè, che muoia a 90 anni...si desterà a vita (il suo "alter"), con il corpo, la mente e la MEMORIA di 20.
Ma sarà lui...o un altro?
Bella domanda!
Quello che è certo, è che "lui", sarà mnemonicamente convinto di essere "se stesso" a 20 anni, perchè avrà un corpo ed un cervello, identico atomo per atomo a quello che aveva il defunto a 20 anni.
Ovviamente, la sua memoria sarà ferma a venti anni...e vedrà il mondo "invecchiato" di settanta; come se avesse perso la memoria del tempo trascorso.
Tutti i suoi amici e parenti saranno invecchiati o morti...o duplicati pure loro.
E' arduo concepire un simile scenario.
Ancora più arduo sarebbe concepire uno scenario in cui sia consentito per legge, duplicarsi mentre si è ancora vivi.
Al momento della duplicazione, infatti, i due soggetti avrebbero anche un identico "io" (memoria, sentimenti, desideri ecc.), oltre ad un identico corpo; bel problema per la moglie...che, però, potrebbe risolvere il problema duplicandosi anche lei.
:-)
Però, già dopo qualche giorno, i due soggetti avrebbero accumulato memorie diverse...ma questo li farebbe diventare due persone diverse?
Non saprei dire.
Anche io, adesso, non ho la stessa memoria del mio "io" di ieri; eppure sono la stessa persona.
O no?
Un buddista direbbe di no.
E, guardando una mia foto di quando avevo tre anni, direi che, forse, non ha tutti i torti; il disco è cambiato, ed anche la musica è alquanto diversa...anche se la traccia base delle note è rimasta la stessa.
Concludendo, ammesso e non concesso che qualcosa del genere si riuscirà mai a realizzarlo sul serio (a mio avviso ci vorranno almeno altri mille anni, ammesso che sia possibile), secondo me la semplice teorica possibilità che ciò possa accadere, dovrebbe farci seriamente riflettere sul "principio di identità".
Chi è io (se mi è concesso l'errore sintattico)?
Riflettiamo sul concetto di identità usando la logica; quando possiamo davvero logicamente affermare che due entità identiche distinte nello spazio e nel tempo sono la stessa entità? non dovrebbero esserlo quando occupano nello stesso tempo spazi diversi, non è detto che lo siano quando in tempi diversi vengono ad occupare esattamente li stessi punti dello spazio, se , invece, occupano identicamente li stessi punti dello spazio nello stesso tempo, semplicemente, non sono due entità distinte, ma una sola.
Esiste , quindi , un solo caso nel quale potrebbe accadere che due entità identiche e apparentemente distinte siano anche la medesima entità, cioè quando in tempi e spazi distinti , cioè attraverso il tempo e lo spazio, è possibile tracciare una persistenza continua della medesima entità. Quindi ,il continuum dello spaziotempo definisce ogni entità in quanto tale, ma rimane indimostrabile, perché non rilevabile da alcuna delle nostre esperienze fisiche, lo possiamo solo evincere dall'esercizio della nostra autocoscienza. Fino a che punto , infatti, dovremmo suddividere il tempo e lo spazio per poter affermare che un oggetto è uguale a sé stesso o ad un altro? La supposta esistenza continua , cioè la persistenza del nostro essere nella dimensione spaziotemporale diviene, in questo modo, ragione fondamentale della nostra esistenza entitaria. Una copia esatta di noi stessi ,quindi, per il solo fatto di esistere indipendentemente da noi e dalla nostra traccia continua che lasciamo nel tempo e nello spazio, deve logicamente essere considerata distinta da noi nonostante la sua apparente uguaglianza con noi.

Ultima modifica di and1972rea : 01-02-2015 alle ore 17.36.53.
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Vecchio 06-02-2015, 02.32.05   #29
Mymind
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Rispondendo al post starter:
Il fatto è che la differenza sarebbe la stessa che intercorre tra un uomo vivo e vegeto ed un Frankenstein, potremo riuscire a perfezionare il Frankenstein fino a farlo diventare perfetto rispetto all'originale, ma sarà ancora spento. Ovvero oltre all'ammasso di atomi di cui siamo composti che son replicabili abbiamo soprattutto a livello cerebrale una vera e propria energia elettrica che percorre il nostro cervello(i mattoni). Ma quella scintilla va accesa perchè ci sia la vita e non è un'energia statica e limitata, ma in continuo mutamento ed evoluzione. Chiamiamola coscienza, anima o energia vitale, ma è ciò che distingue un corpo da un corpo vivo, quell'energia. Puoi replicare un fiume, ma non puoi replicare un fiume che scorre. Puoi replicare un impianto elettrico, ma non la corrente che scorre in esso in divenire.
Non sarebbe una vera e propria clonazione, ma una copia. Ed anche nella clonazione quando s'accende quella scintilla la base su cui si muove è la medesima(combustibile) ma la fiamma che ne nasce non avrà la stessa identica entità. Sarebbe appunto come replicare una fiamma d'un caminetto senza accenderla; fantascienza a parer mio.
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