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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 25-01-2015, 08.10.15   #1
elsire
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In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

La mia casa (ed il suo contenuto) è fatta di mattoni, legno, metalli, vetro, tegole ecc.; per cui, avendo a disposizione gli stessi materiali, non sarebbe particolarmente difficile costruirne una esattamente identica, fino al più piccolo soprammobile, posizionato nello stesso posto.
Il che vale, più o meno, per qualsiasi altro oggetto inanimato.
Per gli esseri animati (piante comprese), invece, la cosa, è "per ora" assolutamente impossibile.
Ma solo a causa della nostra attuale inadeguatezza tecnologica.
Concettualmente, invece, la cosa è possibilissima.
Ed infatti, tutto ciò che esiste, è costituito da piccole particelle: gli atomi (sono così piccoli che in una capocchia di spillo ce ne sono circa 60 miliardi).
A loro volta, gli atomi sono costituiti da particelle ancora più piccole: i protoni, i neutroni e gli elettroni.
Sono i mattoncini con i quali sono costruite tutte le cose: dal sasso al nostro cervello.
Materia...ed energia.
Per cui, visto che esseri inanimati ed esseri inanimati sono costuiti dallo stesso identico "materiale", così come possono essere duplicati i primi, così pure (almeno in teoria) potrebbero essere duplicati i secondi; basterebbe posizionare i microscopici tasselli del "puzzle", nelle stesse posizioni e con gli stessi "incastri".
Da uno studio del MIT, sembra che, tra circa venti anni, potrà essere realizzata una stampante 3D a tutto campo (3DINT), la quale potrà duplicare a distanza uno stesso manufatto, con gli stessi materiali, composizione e disposizione interna; anche meccanismi complessi.
Cioè, se il destinatario ha a disposizione gli stessi materiali allo stadio grezzo, la 3DINT gli stamperà davanti un orologio identico a quello di cui il mittente gli ha inviato le specifiche informatiche.
Ma non più di questo...e solo meccanismi non troppo complessi.
Tra ottanta/cento anni, invece, potrà essere riprodotto in modo "identico" all'originale, sul posto o a distanza, qualsiasi meccanismo...anche il più complesso.
Ma non esseri viventi.
Tra circa duecento anni, invece, si prevede la duplicazione quantica anche di semplici organismi viventi; e, entro altri cinquanta, la replicazione di qualsiasi essere vivente...uomo compreso.
Anche se i tempi di tali realizzazioni sono molto controversi.
MA ATTENZIONE!
Non stiamo parlando di "clonazione biologica" (che, in parte, è già realizzabile adesso), bensì di ricostruzione atomico-quantica di un intero organismo, in modalità meccanico elettronica.
Una duplicazione...tipo fotocopia.
Con la differenza che, in questo caso, la copia sarà assolutamente"identica" all'originale, atomo per atomo; e, quindi, cellula per cellula e neurone per neurone.
In parole povere, ti ritroverai davanti ad un altro te stesso.
Ovviamente, una cosa è il corpo ed un'altra è lo spirito... o la mente, che dir si voglia.
Un cosa il cervello...ed un altra cosa i pensieri e la memoria.
Non c'è dubbio!
Ma il pensiero sta al cervello come la musica sta al disco di vinile: sono due cose diverse...ma "simul stabunt, aut simul cadent".
Se spezzi il disco, la musica non la senti più...questo è sicuro.
A meno che tu non abbia una copia del disco; nel qual caso, potrai riascoltare la stessa identica musica del disco rotto.
Ed infatti, la futuribile e -per ora- del tutto fantascientifica tecnologia di cui sopra, sembra che la stiano studiando per realizzare una specie di "back up" (sofware e hardware) dei singoli individui, come si fa con i computer.
Se il computer si rompe, basta reinstallare memoria e programmi in un altro identico PC...ed è come se non fosse successo niente.
Si ricomincia.
O quasi.
Ed infatti, nel (non tanto) remoto futuro ipotizzato da alcuni scienziati, chiunque potrà fare il back-up non solo della propria mente, ma anche del proprio corpo, a determinate scadenze, e conservarla su supporto magnetico; diciamo a 20, a 40, e a 60 anni.
Dopodichè, una volta morto, gli eredi potranno utilizzare i dati memorizzati, per "ristampare" il defunto..."anima e corpo"(se ci è lecita l'espressione), all'età da quest'ultimo stabilita per testamento.
Poniamo, cioè, che muoia a 90 anni...si desterà a vita (il suo "alter"), con il corpo, la mente e la MEMORIA di 20.
Ma sarà lui...o un altro?
Bella domanda!
Quello che è certo, è che "lui", sarà mnemonicamente convinto di essere "se stesso" a 20 anni, perchè avrà un corpo ed un cervello, identico atomo per atomo a quello che aveva il defunto a 20 anni.
Ovviamente, la sua memoria sarà ferma a venti anni...e vedrà il mondo "invecchiato" di settanta; come se avesse perso la memoria del tempo trascorso.
Tutti i suoi amici e parenti saranno invecchiati o morti...o duplicati pure loro.
E' arduo concepire un simile scenario.
Ancora più arduo sarebbe concepire uno scenario in cui sia consentito per legge, duplicarsi mentre si è ancora vivi.
Al momento della duplicazione, infatti, i due soggetti avrebbero anche un identico "io" (memoria, sentimenti, desideri ecc.), oltre ad un identico corpo; bel problema per la moglie...che, però, potrebbe risolvere il problema duplicandosi anche lei.
:-)
Però, già dopo qualche giorno, i due soggetti avrebbero accumulato memorie diverse...ma questo li farebbe diventare due persone diverse?
Non saprei dire.
Anche io, adesso, non ho la stessa memoria del mio "io" di ieri; eppure sono la stessa persona.
O no?
Un buddista direbbe di no.
E, guardando una mia foto di quando avevo tre anni, direi che, forse, non ha tutti i torti; il disco è cambiato, ed anche la musica è alquanto diversa...anche se la traccia base delle note è rimasta la stessa.
Concludendo, ammesso e non concesso che qualcosa del genere si riuscirà mai a realizzarlo sul serio (a mio avviso ci vorranno almeno altri mille anni, ammesso che sia possibile), secondo me la semplice teorica possibilità che ciò possa accadere, dovrebbe farci seriamente riflettere sul "principio di identità".
Chi è io (se mi è concesso l'errore sintattico)?
elsire is offline  
Vecchio 25-01-2015, 11.13.31   #2
maral
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Il problema che richiami in chiave tecnologica più o meno fantascientifica è il vecchio problema metafisico dell'identità/identicità (il famoso paradosso della nave di Teseo raccontato da Plutarco, poi ripreso da Locke e analizzato nelle sue innumerevoli varianti metafisiche dalla filosofia analitica contemporanea: v. p.e. in Varzi "parole, oggetti, eventi) e, come per tutti i problemi metafisici la risposta non può essere univoca.
Cosa definisce infatti l'identità di un ente? Dove comincia e dove finisce? Dove stanno i suoi precisi contorni spazio temporali? La sua tolleranza identitaria alla differenza? Qual è il primo e ultimo definito tassello (molecola, atomo, particella, linea spazio temporale di infinitesimo spessore) che ne traccia il confine? L'ente è una sorta di mosaico di particelle a se stante o è piuttosto un insieme di relazioni-eventi in cui il punto di vista cosciente e soggettivo gioca, insieme ai contesti, un ruolo imprescindibile per una definizione sempre ad esso relativa? E cosa determina questo punto di vista cosciente? Come definirne l'evento se non in rapporto a una memoria?
Ma la memoria a sua volta varia, la memoria è ingannevole e falsificante, l'identicità della copia è sempre un inganno.
A ogni infinitesimo istante l'ente è diverso e non basta certo riassemblare i pezzi di un disco rotto per avere lo stesso disco, ci vuole pure lo stesso grammofono e lo stesso orecchio che lo sente suonare, ci vuole un medesimo contestuale accadere.

No, l'identità non è riproducibile, proprio perché è un continuo fluire da cui la coscienza estrae solo un abbozzo sommario per conferirgli un'illusoria permanenza oggettuale e il nostro senso di identità corrisponde forse solo alla volontà di questa illusione.
Ci sono solo infinite storie, infinite narrazioni tutte diverse, uniche e irriproducibili di cui non sono possibili copie, se non ricominciando l'intero universo radicalmente daccapo. Ma se l'universo ricominciasse davvero daccapo per essere identico al precedente non potrebbe avere memoria di un se stesso a cui ricondursi e dunque sarebbe ancora unico, primo e ultimo, senza copia alcuna.
maral is offline  
Vecchio 25-01-2015, 13.08.53   #3
elsire
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

Maral scrive: "No, l'identità non è riproducibile, proprio perché è un continuo fluire, da cui la coscienza estrae solo un abbozzo sommario per conferirgli un'illusoria permanenza oggettuale e il nostro senso di identità corrisponde forse solo alla volontà di questa illusione."
Con esemplare icasticità, mi sembra che Maral abbia espresso magistralmente il concetto buddista di "identità illusoria"; cioè che non esiste una reale e costante individualità dell'essere umano (anatta).
Vale a dire che non esiste "la fiamma", ma solo inidentificabili fiamme, che si trasmutano l'una nell'altra, nello stesso punto e nello stesso istante.
Magari, Budda, dovrebbe poi spiegare come, questo, si concilii con la legge del "karma" (che è una sorta di retribuzione per colpe commesse...da chi?); e, soprattutto, con la credenza nella metempsicosi (di chi?).
Ma Maral non è Budda, per cui non è obbligato a conciliare un bel niente.
Io, per mio conto, ho più tendenze Vedanta che Buddiste; per cui condivido l'assunto di Maral circa l'aleatorietà dell'"Ego" individuale, ma sono propenso a credere che esista un "Sè" universale che lo "trascende" (in senso lato, più che tecnico-metafisico).
O, per meglio dire, che lo "sottende"; così come l'"uno", che è il minimo comun denominatore di tutti gli infiniti numeri esistenti, è diverso da essi, come essi sono tutti diversi l'uno dall'altro...ma sono tutti riconducibili all'"uno".
Ma lasciamo stare.
La questione che avevo affrontato, può essere benissimo approcciata come fa Maral (di cui condivido quasi del tutto gli eccellenti ragionamenti); ma mi chiedo, qualora una situazione del genere si realizzasse sul serio, cosa si verificherebbe in concreto?
E prima o poi, magari tra mille anni...penso che accadrà davvero.
Ora, è vero che il concetto di identità è metafisicamente illusorio...ma se io mi metto a vendere CD masterizzati, mi arrestano per violazione del copyright; hai voglia a spiegare al Giudice, che il concetto di identità del CD (e della musica che riproduce), è una mera illusione della mente...in galera ti ci sbatte lo stesso.
Così, ammesso e non concesso che si possa davvero "masterizzare" un essere umano, e, cioè, riprodurne due identici (visto che i "lego" di base sono eguali per tutti), non c'è dubbio che il prodotto neuronale del loro cervello, quanto a memoria, volontà, sentimento e pensiero sarebbe pressochè lo stesso.
Allo stesso modo in cui due identici dischi di vinile, producono la stessa musica.
Anzi...al momento della duplicazione, essi sarebbero molto più simili l'uno all'altro, di quanto il mio "io" di oggi non lo sia al mio "io" dell'anno scorso.
Ovviamente, passando il tempo, le due (sia pur illusorie) identità, comincerebbero a divergere sempre di più...perchè si differenzierebbero le memorie.
Come quelle di due identici PC, (sui quali sia stato installato lo stesso sistema operativo, la stessa RAM, gli stessi programmi ecc.); le quali comincerebbero a divergere col tempo, a seconda delle diverse operazioni che, su di essi, effettuano i proprietarii.
Così avverrebbe, nel tempo, per le due (o più) identità duplicate.
Ma, all'atto pratico, sempre la stessa "persona" sarebbero, sia pure prendendo il termine in senso lato.
Come io sono la stessa "persona" di venti anni fa, pur essendo molto diverso...sia come corpo, sia come memoria, sia come pensiero.
In conclusione, però, correggo il mio primo intervento: anche così, noi non diventeremmo mai veramente immortali...otterremmo solo di morire più spesso.
Bel risultato!
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Vecchio 25-01-2015, 14.40.57   #4
vanina
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

Citazione:
Originalmente inviato da maral
No, l'identità non è riproducibile, proprio perché è un continuo fluire da cui la coscienza estrae solo un abbozzo sommario per conferirgli un'illusoria permanenza oggettuale e il nostro senso di identità corrisponde forse solo alla volontà di questa illusione.
Ci sono solo infinite storie, infinite narrazioni tutte diverse, uniche e irriproducibili di cui non sono possibili copie, se non ricominciando l'intero universo radicalmente daccapo. Ma se l'universo ricominciasse davvero daccapo per essere identico al precedente non potrebbe avere memoria di un se stesso a cui ricondursi e dunque sarebbe ancora unico, primo e ultimo, senza copia alcuna.



E in piccolo, continuando a fantasticare sull'ipotesi, le possibili memorie comincerebbero a diversificarsi nel momento preciso in cui l'originale passa per l'acquisizione dati e solo la copia passa o passerà per la riproduzione di quei dati...
Senza dire di quel che può essere - per la sola copia - nello stand-by sino all'ok alla "stampa"... e, per l'originale già memorizzato, in tutte le riflessioni-emozioni provate successivamente alla "copiatura", e che in nessun modo potrebbero appartenere alla copia già memorizzata, sia in quanto successive alla memorizzazione e sia soprattutto in quanto connesse ad esperienza di cui la copia non ha esperienza
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Vecchio 25-01-2015, 15.55.47   #5
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La tecnologia progredisce più velocemente della cultura. Penso che tutti i problemi fin'ora discussi possano essere ricondotti a questa banalissima assunzione. Siamo come i nazisti che, dopo aver vinto la guerra ed aver gettato uno sguardo alle tecnologie future, si dicono: come faremo a capire chi è ebreo e chi non lo è sul web? In realtà alla fine il problema non si è proprio presentato, perché culturalmente ci sono stati, seppur non granché significativi rispetto all'avanzamento tecnologico, dei "progressi".
Tendiamo a fare previsioni basandoci su un contesto tecnologico avanti di decine di anni, ma senza uscire dal nostro punto di vista di uomini di inizio ventunesimo secolo. Che senso ha? Chi dice che fra cento anni le persone si sposeranno ancora, o che ci saranno ancora dei giudici? Bisogna contestualizzare.
Un altro errore che viene fatto è quello di vedere il progresso tecnologico come qualcosa di lineare: primo progresso fra venti anni, poi fra cinquanta, poi fra cento, poi fra altri cinquant'anni, e via così finché non si arriva all'assurda cifra di mille anni "solo" per essere in grado di replicare alla perfezione il cervello umano. Il progresso scientifico e tecnologico è invece cumulativo ed esponenziale. Che cosa sono i progressi che sono stati fatti dall'antichità fino all'età moderna, rispetto a quello che abbiamo ottenuto soltanto negli ultimi cinquant'anni? E' a dir poco impensabile, a mio modo di vedere, che ce ne vorranno anche solo altri cento per ottenere la tecnologia di cui si parla. Dire come sarà il mondo fra cent'anni sarebbe come chiedere a Dante di immaginare il 2015.

Fatte queste due premesse a mio parere fondamentali, ritorno alla prima cosa che ho scritto: la tecnologia progredisce più velocemente della cultura. La nostra concezione di identità è anacronistica se paragonata al progresso tecnologico. Ed è sempre stato così, è come se la tecnologia avesse vita propria, evolvendosi senza neanche accorgersi del fatto che i fenomeni culturali e sociali, pur essendo indissolubilmente interconnessi ad essa, sono terribilmente in ritardo. Tutto ciò che ai nostri occhi sembra essere fantascientifico, contro-intuitivo e destabilizzante, sarà la normalità per un bambino che è già nato in quel mondo. Molto probabilmente quel bambino non avrà bisogno di una cultura filosofica per capire che il Sé è un concetto antiquato e poco funzionale alla società in cui vive. Probabilmente non vedrà mai se stesso come un individuo, e saprà affrontare discussioni del genere in modo intuitivo e spontaneo. Cosa che noi non possiamo fare. Penso che la cultura cercherà, pur sempre con i suoi ritmi, di adattarsi funzionalmente alle nuove tecnologie. Se ad esempio le stampanti 3D delle prossime generazioni potranno replicare sotto istruzione informatica pressoché qualsiasi oggetto di uso quotidiano e non (non che sia una visione granché futuristica, questa), il capitalismo e tutti i fenomeni culturali e sociali ad esso collegati (competizione, lavoro, classi sociali) dovranno in qualche modo adattarsi per sopravvivere. Potrebbero addirittura crollare per essere sostituite da una cultura completamente diversa, che è quello che mi auguro. Ma ovviamente si rimarrà sempre indietro, in qualche modo. Il metodo scientifico ha avuto difficoltà a diffondersi, prima che Napoleone laicizzasse l'Europa. Ed oggi è solo grazie alla flebile speranza (fin troppo flebile, direi) che riponiamo nella meccanica quantistica se concetti come volontà, libero arbitrio, responsabilità, bene e male sussistono e ricoprono ruoli fondamentali nelle istituzioni. Ed è con questi concetti anacronistici già oggi che giudichiamo il futuro.
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Vecchio 25-01-2015, 18.42.33   #6
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Originalmente inviato da elsire
Maral scrive: "No, l'identità non è riproducibile, proprio perché è un continuo fluire, da cui la coscienza estrae solo un abbozzo sommario per conferirgli un'illusoria permanenza oggettuale e il nostro senso di identità corrisponde forse solo alla volontà di questa illusione."
Con esemplare icasticità, mi sembra che Maral abbia espresso magistralmente il concetto buddista di "identità illusoria"; cioè che non esiste una reale e costante individualità dell'essere umano (anatta).
Vale a dire che non esiste "la fiamma", ma solo inidentificabili fiamme, che si trasmutano l'una nell'altra, nello stesso punto e nello stesso istante.
Magari, Budda, dovrebbe poi spiegare come, questo, si concilii con la legge del "karma" (che è una sorta di retribuzione per colpe commesse...da chi?); e, soprattutto, con la credenza nella metempsicosi (di chi?).
Ma Maral non è Budda, per cui non è obbligato a conciliare un bel niente.
Io, per mio conto, ho più tendenze Vedanta che Buddiste; per cui condivido l'assunto di Maral circa l'aleatorietà dell'"Ego" individuale, ma sono propenso a credere che esista un "Sè" universale che lo "trascende" (in senso lato, più che tecnico-metafisico).
O, per meglio dire, che lo "sottende"; così come l'"uno", che è il minimo comun denominatore di tutti gli infiniti numeri esistenti, è diverso da essi, come essi sono tutti diversi l'uno dall'altro...ma sono tutti riconducibili all'"uno".
Ma lasciamo stare.
La questione che avevo affrontato, può essere benissimo approcciata come fa Maral (di cui condivido quasi del tutto gli eccellenti ragionamenti); ma mi chiedo, qualora una situazione del genere si realizzasse sul serio, cosa si verificherebbe in concreto?
E prima o poi, magari tra mille anni...penso che accadrà davvero.
Ora, è vero che il concetto di identità è metafisicamente illusorio...ma se io mi metto a vendere CD masterizzati, mi arrestano per violazione del copyright; hai voglia a spiegare al Giudice, che il concetto di identità del CD (e della musica che riproduce), è una mera illusione della mente...in galera ti ci sbatte lo stesso.
Così, ammesso e non concesso che si possa davvero "masterizzare" un essere umano, e, cioè, riprodurne due identici (visto che i "lego" di base sono eguali per tutti), non c'è dubbio che il prodotto neuronale del loro cervello, quanto a memoria, volontà, sentimento e pensiero sarebbe pressochè lo stesso.
Allo stesso modo in cui due identici dischi di vinile, producono la stessa musica.
Anzi...al momento della duplicazione, essi sarebbero molto più simili l'uno all'altro, di quanto il mio "io" di oggi non lo sia al mio "io" dell'anno scorso.
Ovviamente, passando il tempo, le due (sia pur illusorie) identità, comincerebbero a divergere sempre di più...perchè si differenzierebbero le memorie.
Come quelle di due identici PC, (sui quali sia stato installato lo stesso sistema operativo, la stessa RAM, gli stessi programmi ecc.); le quali comincerebbero a divergere col tempo, a seconda delle diverse operazioni che, su di essi, effettuano i proprietarii.
Così avverrebbe, nel tempo, per le due (o più) identità duplicate.
Ma, all'atto pratico, sempre la stessa "persona" sarebbero, sia pure prendendo il termine in senso lato.
Come io sono la stessa "persona" di venti anni fa, pur essendo molto diverso...sia come corpo, sia come memoria, sia come pensiero.
In conclusione, però, correggo il mio primo intervento: anche così, noi non diventeremmo mai veramente immortali...otterremmo solo di morire più spesso.
Bel risultato!

Decisamente queste estrapolazioni fantascientifiche a cosa (forse) si potrebbe realizzare fra mille anni quando abbiamo "buone" (si fa per dire...) probabilità di avere già innescato processi irreversibili tali da comportate ineluttabilmente e ben prima la nostra estinzione come umanità "prematura e di nostra propria mano" mi infastidiscono un po' (oltre a sembrarmi un po' "fuori tempo massimo": non siamo più all' epoca di Jules Verne).

Comunque due identici CD suonati su due identici riproduttori in condizioni di umidità, pressione, temperatura, composizione del pulviscolo atmosferico, ecc. -?-) il più possibile identiche uno in Nuova Zelanda e uno in Italia determinano il risuonare di due melodie senza reciproche differenze di fatto avvertibili e dunque considerabili "con ottima approssimazione" identiche, ma che non costituiscono un unico evento, bensì due eventi reciprocamente distinti per quanto identici (non perfettamente ma solo "con ottima approssimazione": di fatto nessuno riuscirebbe a trovare differenze fra di essi).
E del tutto analoga dovrebbe essere la situazione delle due esperienze coscienti corrispondenti all' "originale" umano ed alla sua "copia (con ottima approssimazione) identica" al momento iniziale dell' esistenza di quest' ultima, prima che le diverse esperienze di vita le facciano differire sempre più.

Due fotocopie ottimamente realizzate di un solo foglio stampato originale con una banale fotocopiatrice odierna non si distinguono in alcun particolare, ma non sono un' unica cosa, bensì due cose, per quanto identiche.
sgiombo is offline  
Vecchio 25-01-2015, 23.41.10   #7
maral
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
Ora, è vero che il concetto di identità è metafisicamente illusorio...ma se io mi metto a vendere CD masterizzati, mi arrestano per violazione del copyright; hai voglia a spiegare al Giudice, che il concetto di identità del CD (e della musica che riproduce), è una mera illusione della mente...in galera ti ci sbatte lo stesso.
Così, ammesso e non concesso che si possa davvero "masterizzare" un essere umano, e, cioè, riprodurne due identici (visto che i "lego" di base sono eguali per tutti), non c'è dubbio che il prodotto neuronale del loro cervello, quanto a memoria, volontà, sentimento e pensiero sarebbe pressochè lo stesso.
...
Come io sono la stessa "persona" di venti anni fa, pur essendo molto diverso...sia come corpo, sia come memoria, sia come pensiero
Bè di fatto il CD masterizzato non è l'originale, semmai può essere una copia legalmente autorizzata e che è stata prodotta per garantire una certa illusione di sufficiente equivalenza in chi lo ascolta riferita a una pura potenzialità ideativa astratta sussistente in sé che viene solo convenzionalmente definita come proprietà intellettuale a fini economici e certo non metafisici.
Certamente però qui si potrebbe notare che il problema della copia è un problema strettamente connesso alla produttività standardizzata industriale che di per sé mira a eliminare ogni differenza negli oggetti prodotti in serie per farne prodotti di consumo massivo, mentre l'originale vero e proprio resta solo nell'idea, in una sorta di assurda potenza a priori dell'atto per dirla secondo Aristotele. Ma l'idea dell'uomo riprodotto in tante copie simili da una tecnologia del futuro dove è? Sta davvero nei suoi atomi? o non nelle sue esperienze? E i segni che gli atomi (quali atomi? solo del suo corpo? o dell'universo intero con cui interagiscono?) registrano in un infinitesimo istante (l'istante della fotocopia) equivalgono davvero alle esperienze stesse nel momento in cui quell'uomo le ha vissute o non implicano un'enorme differenza proprio perché il segno della memoria non equivale proprio per nulla al segnare del vissuto ("l'esperienza d cui la copia non ha esperienza", come dice Vanina)?
Cosa giustifica l'assunto che i "lego" di base sono uguali per tutti se non un certo pregiudizio assai riduttivo e molto di comodo tanto per farla corta? Pertanto il dubbio sul fatto che "il prodotto neuronale del loro cervello, quanto a memoria, volontà, sentimento e pensiero sarebbe pressoché lo stesso" mi pare abbia comunque tutto il diritto di sussistere forte.
E ha certo diritto di sussistere anche il dubbio di essere la stessa persona di venti anni fa, anzi sicuramente non lo sono, o meglio lo sono nel riassunto di identità che ora e solo ora riferisco a me stesso come attuale memoria e aspettativa. Io sono quella identità solo nella rappresentazione soggettiva di questo momento presente che mi si presenta adesso come una sommaria e ambigua narrazione che ha per titolo "me stesso e medesimo".
Ma se l'identità riguarda solo il sentimento attuale del soggetto non sarà una illusione assurda intenderla come un puro oggetto-cosa del tutto riproducibile all'infinito, basta avere una tecnologia abbastanza avanzata nel farne fotocopie sia pure in 3D? (E poi chi ha detto che 3D bastino?)
maral is offline  
Vecchio 26-01-2015, 07.32.42   #8
elsire
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

Live scrive: "La nostra concezione di identità è anacronistica se paragonata al progresso tecnologico. Ed è sempre stato così, è come se la tecnologia avesse vita propria, evolvendosi senza neanche accorgersi del fatto che i fenomeni culturali e sociali, pur essendo indissolubilmente interconnessi ad essa, sono terribilmente in ritardo."
Condivido sicuramente l'assunto che la cultura sia sempre in ritardo rispetto al progresso...ma, la nostra coscienza di esistere come singola identità individuale, non ha niente a vedere...nè con l'una, nè con l'altro.
La nostra concezione di identità non è un prodotto culturale, ma una componente filogenetica innata; il che, come sembra, forse accade anche in altri animali superiori.
Live confonde filogenesi e cultura.
Fare V in segno di vittoria con le dita, è un portato culturale, che, come è sorto nei secoli, nei secoli sarà soppiantato da altre formule espressive.
Piangere, ridere e sorridere, sono comportamenti filogeneticamente acquisiti (cioè, supportati dal DNA), i quali, sono sempre stati comuni a tutte le culture umane; a prescindere dallo spazio, dal tempo...e dalla cultura.
Tali comportamenti, evolutisi in milioni di anni, solo dopo molti milioni di anni verranno -forse- soppiantati da altre formule espressive.
E il senso di identità è molto più antico del pianto, del riso e del siorriso...per il cui il "progresso tecnologico" gli farà un emerito baffo.
Non ci sarà mai nessun bambino a vedere il Sé, come un concetto antiquato e poco funzionale alla società in cui vive.
Almeno nessun bambino "sapiens"...fidatevi!
Live, poi, scrive che, quell'ipotetico bambino (al passo con i tempi tecnologici): "...probabilmente non vedrà mai se stesso come un individuo, e saprà affrontare discussioni del genere in modo intuitivo e spontaneo. "
Se non vedrà se stesso come un "individuo", come si vedrà...come una "folla"?
E come farà a discutere con altri, visto che le discussioni avvengono solo tra "individui" (come quella che io e Live stiamo avendo adesso)?
Non capisco, peraltro, cosa Live intenda per discussioni "intuitive e spontanee"; "intuitive e spontanee" sono alcune scoperte e le risate, ma le discussioni devono essere razionali e fondate sulla logica...o non sono tali.
Però su una cosa Live ha ragione, ed io torto: il progresso tecnologico avanza in modo esponenziale...per cui le mie previsioni (anche se desunte da ciò che ho letto), sono probabilmente troppo a lungo termine.
Come sostiene lui, forse, cose "prodigiose" come la duplicazione, avverranno molto prima di quanto si possa immaginare.
elsire is offline  
Vecchio 26-01-2015, 08.03.42   #9
sgiombo
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

Citazione:
Originalmente inviato da Live
Il metodo scientifico ha avuto difficoltà a diffondersi, prima che Napoleone laicizzasse l'Europa. Ed oggi è solo grazie alla flebile speranza (fin troppo flebile, direi) che riponiamo nella meccanica quantistica se concetti come volontà, libero arbitrio, responsabilità, bene e male sussistono e ricoprono ruoli fondamentali nelle istituzioni. Ed è con questi concetti anacronistici già oggi che giudichiamo il futuro.

(Senza potere argomentare adeguatamente per motivi di spazio) Ritengo, in accordo con una fetta consistente di tradizioni filosofiche e di filosofi odierni, che la responsabilità morale sia compatibilissima anche con il più ferreo dei determinismi, senza doversi aggrappare alla flebile speranza costituita dalla M Q per "salvarla" (credo anzi che richieda come conditio sine qua non per lo meno una qualche forma "debole" di determinismo, e sia invece incompatibile proprio con il "libero arbitrio" se inteso come indeterminismo intrinseco dei comportamenti; che sia compatibile con esso e ne necessiti solo se lo si intende come indipendenza da corcizioni esterne).
sgiombo is offline  
Vecchio 26-01-2015, 09.58.27   #10
elsire
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Riferimento: In Futuro, Potremo "salvare" Il Nostro Io (come In Un Videogame) E Divenire Immortali

Sgiombo scrive che le mie: "estrapolazioni fantascientifiche lo infastidiscono un po' , oltre a sembrargli un po' "fuori tempo massimo", in quanto non siamo più all' epoca di Jules Verne".
Gli ricordo che Verne scrisse "Dalla Terra alla Luna" nel 1865, quando si riteneva impossibile che potessero volare oggetti più pesanti dell'aria, e quando tutti ritenevano che, un viaggio sul nostro satellite, fosse molto più di una estrapolazione fantascientifica, bensì una vera e propria fantasia che non si sarebbe mai realizzata.
Ed invece si è realizzata appena un secolo dopo, nel 1969...e adesso è storia...e pure un po' noiosa e vecchiotta.
Condivido, peraltro, il resto del suo discorso; e, soprattutto, la conclusione:
"Due fotocopie ottimamente realizzate di un solo foglio stampato originale con una banale fotocopiatrice odierna non si distinguono in alcun particolare, ma non sono un' unica cosa, bensì due cose, per quanto identiche."
Ed infatti, il futuribile "duplicatore", non ci donerebbe di sicuro l'immortalità, ma solo di morire più di una volta, autonomamente; perchè ogni singolo individuo, comunque, morirebbe per conto suo...con una singola memoria massima di circa 90/100 anni.
Però, occorre anche tenere presente -appunto- l'aspetto della memoria.
Ed infatti, nel mio primo intervento (per non complicare troppo il discorso), non avevo accennato al futuribile progetto del "teletrasportatore".
Si tratta, in buona sostanza, dello stesso congegno del "duplicatore", ma finalizzato precipuamente al "teletrasporto"; quello, cioè, che, comodissimamente, già viene utilizzato in Second Life (lì definito TP).
Tale apparecchio, in pratica, dissolverebbe l'esemplare che si trova nel luogo di partenza del TP, per ricostruirlo "tel quel" nel luogo di arrivo.
Per cui resterebbe un unico esemplare, arrivato (rectius "creato") a destinazione con la memoria di quello distrutto.
Ci sarebbe continuità di identità, coscienza e memoria, nell'esemplare rimasto?
Sicuramente sì.
Quest'ultimo, infatti, ricorderebbe di essere entrato pochi secondi prima nell'apparecchio teletrasportatore della Terra, ed essere riapparso pochi secondi dopo in quello di Marte; e rammenterebbe tutta la sua storia precedente, da quando è nato alla sua attuale età.
Avrebbe la stessa cotta per la stessa moglie, avrebbe gli stessi gusti, lo stesso carattere ecc..
Ora, sotto un profilo, per così dire, "ontologico" ha ragione Sgiombo nel dire che, comunque, sono due cose identiche, ma diverse.
Però, due cose distinte, ma con una identica coscienza ed un'unica memoria...sarebbe un caso davvero molto particolare.
A livello coscienziale, in effetti, sarebbe sempre lo stesso individuo; o, quantomeno, questo sarebbe quello che penserebbe lui.
Il che, poi, è l'unica cosa che conta.
Così come io penso di essere lo stesso che ero a tre anni...pur essendo da tale "antico" esemplare, molto più diverso, di quanto non lo sarebbe una mia copia fatta cinque minuti fa.
Ed infatti, il corpo umano è dotato di un sistema che porta ad un "suicidio" programmato delle cellule, con l'eliminazione di quelle più vecchie e malate, e il rimpiazzo con unità sane : l'apoptosi.
Un po' come la nave di Teseo!
Per cui, ragionare sulla mia ipotesi (fantascientifica fino a un certo punto) se non altro, potrebbe servire come spunto euristico per riflettere sul senso dell'"io"...e su "dove", "come" e "quando" si trova.
elsire is offline  

 



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