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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-01-2015, 11.28.15   #1
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Tutto ha un prezzo

Com'è noto, i marginalisti criticarono ad Adam Smith la tesi secondo cui il valore dei beni sarebbe dato dal lavoro necessario per produrli. Tale fraintendimento avrebbe poi provocato anche l'erronea teoria del plusvalore di Marx. La tesi dei marginalisti è invece che il valore dei beni è dato dall'utilità marginale, per cui, se il primo bicchiere d'acqua che bevo ha utilità 5, il secondo avrà utilità 4, e così via fino ad arrivare all'utilità 0; per cui sarebbe inutile procurarmi altri bicchieri d'acqua.
Ora mi dico, un conto è dire che il valore di un bene è ciò che sono disposto a pagare per averlo, altra cosa è che il valore di un bene è innanzitutto il fatto che ci sia. Voglio dire, d'accordo il discorso sull'utilità decrescente dei successivi bicchieri che bevo, ma se non c'è qualcuno che imbottiglia l'acqua dalla sorgente e la porta nei luoghi di smercio, se non c'è chi costruisce i bicchieri per versarci l'acqua, che ne è del mio famigerato bicchiere d'acqua?
Senza contare che Smith dice si che il valore di un bene è dato dal lavoro che ci vuole per ottenerlo, ma dice altresì che il lavoro è difficile da quantificare, per cui si attribuisce il prezzo ai beni in base alla contrattazione di mercato.
Quindi mi chiedo, non è che si fa un po' confusione su prezzo e valore, che non sono la stessa cosa? A me pare questa una questione fondamentale, perché la conseguenza di identificare il valore con il prezzo porta poi al presupposto che, per far funzionare l'economia, occorre che ogni cosa abbia un prezzo. Così funziona l'ecologia, invece di impedire alle aziende di inquinare, le si da la possibilità di acquistare la possibilità di inquinare di più rispetto ad altre aziende che inquinano meno.
Questo modo di ragionare per cui tutto ha un prezzo, credo sia fondamentalmente amorale, assai poco umano.
CVC is offline  
Vecchio 23-01-2015, 14.02.59   #2
elsire
Nuovo ospite
 
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Messaggi: 162
Riferimento: Tutto ha un prezzo

Sono d'accordo sul fatto che, spesso, si confonde il prezzo con il valore; il che può avvenire a differenti livelli concettuali e semantici.
Ad esempio, sotto il profilo etico, si potrebbe celiare (polisemicamente), dicendo che i "broker" conoscono benissimo il valore delle azioni di borsa, ma non sempre quello delle azioni che compiono loro...le quali hanno sempre un prezzo piuttosto basso.
:-)
Sotto un profilo commerciale, invece (e senza celiare), è notorio che il "valore" di un immobile è quello venale "in comune commercio", e non il prezzo effettivo che, poi, viene in concreto pagato per acquistarlo; il che costituisce interminabile materia di controversia di fronte alle Commissioni Tributarie.
Sotto il profilo fiscale, peraltro, il "valore" costituisce il presupposto impositivo di determinate imposte (registro, successioni ecc.), mentre il "prezzo" costituisce il presupposto impositivo di altre (IRPEF, IVA ecc.).
E si potrebbe continuare a lungo...anche sotto il profilo dell'oggetto a cui si riferisce il "valore" o il "prezzo".
Ad esempio, CVC scrive che: "... i marginalisti criticarono ad Adam Smith la tesi secondo cui il valore dei beni sarebbe dato dal lavoro necessario per produrli. "
Ma tale controversia concerne solo il valore dei manufatti, non degli oggetti non prodotti dall'uomo; che, pure, hanno un loro valore.
Comunque, in generale, il valore può dipendere anche -e soprattutto- dalla scarsità di un bene; meno ce n'è, e più vale (come l'oro).
Ma può anche funzionare al contrario...benchè, a volte molti non se ne rendono conto.
Ad esempio, i primi a comprare un apparecchio fax, lo pagarono un prezzo notevole; ma il suo valore era quasi nullo...perchè quasi nessuno poteva ricevere i loro fax.
:-)
Quando, poi, l'apparecchio si diffuse, ormai il loro era obsoleto...e dovettero buttarlo via, per acquistarne uno nuovo.
Quanto al principio dell'utilità marginale (spesso al limite con quello del "piacere" marginale), in generale è vero.
Ma non sempre.
Un tossico, più si droga...e più la droga ha valore per lui.
Il che, spesso, accade anche per i bicchieri di vino.
E' poi ovvio, perchè è sotto gli occhi di tutti, che si attribuisce il "prezzo" ai beni in base alla contrattazione di mercato; dalle cui medie statistiche emerge il "valore" venale.
Come quando si compra casa.
Concludendo, sono d'accordo che, il modo di ragionare per cui tutto ha un prezzo,è fondamentalmente amorale; ed è proprio per questo che è molto umano.
Scherzo...l'ultima era solo una battuta (almeno in parte).
elsire is offline  
Vecchio 23-01-2015, 15.25.15   #3
paul11
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Data registrazione: 17-12-2011
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Riferimento: Tutto ha un prezzo

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Com'è noto, i marginalisti criticarono ad Adam Smith la tesi secondo cui il valore dei beni sarebbe dato dal lavoro necessario per produrli.


ciao CVC.
Chi produce ha un costo e utilizza del suo il tempo di vita per tempo di lavoro, quindi il valore del prodotto che ha ancora in mano il produttore è l'insieme total dei costi di produzione che sinteticamente sono: costo finanziario, costo degli strumenti di lavoro, costo manodopera, costo materie prime.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Tale fraintendimento avrebbe poi provocato anche l'erronea teoria del plusvalore di Marx
.

No, perchè ognuno di quei costi di produzione ha già dentro un suo plusvalore: il guadagno della banca che finanza, il guadagno del produttore della materia prima, il guadagno di chi produce i beni strumentali, e il proprio costo più quel plusvalore che permette al produttore a sua volta di guadagnare per poter a sua volta acquistare i beni che gli interessano per vivere.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
La tesi dei marginalisti è invece che il valore dei beni è dato dall'utilità marginale, per cui, se il primo bicchiere d'acqua che bevo ha utilità 5, il secondo avrà utilità 4, e così via fino ad arrivare all'utilità 0; per cui sarebbe inutile procurarmi altri bicchieri d'acqua.
Ora mi dico, un conto è dire che il valore di un bene è ciò che sono disposto a pagare per averlo, altra cosa è che il valore di un bene è innanzitutto il fatto che ci sia. Voglio dire, d'accordo il discorso sull'utilità decrescente dei successivi bicchieri che bevo, ma se non c'è qualcuno che imbottiglia l'acqua dalla sorgente e la porta nei luoghi di smercio, se non c'è chi costruisce i bicchieri per versarci l'acqua, che ne è del mio famigerato bicchiere d'acqua?

la teoria marginalista non vale solo per l'utilità, ma per il calcolo ad esempio della produttività decrescente in base ai costi fissi e variabili e della quantità prodotta nell'unità di tempo.
Tanto più hai sete e tanto meno c'è acqua ,quell'acqua avrà un valore molto alto, così come tanto meno sete hai e tanto più acqua hai a disposizione e quel valore sarà bassissimo.
Quindi il principio di utilità è usato anche per calcolare il margine di guadagno del produttore, dell'intermediario,del dettagliante direttamente a contatto con il consumatore finale. a loro non conviene mai avere un mercato saturo di prodotti, poichè i prezzi si abbasserebbero.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Senza contare che Smith dice si che il valore di un bene è dato dal lavoro che ci vuole per ottenerlo, ma dice altresì che il lavoro è difficile da quantificare, per cui si attribuisce il prezzo ai beni in base alla contrattazione di mercato.
Forse ai tempi di A.Smith.
Al giorno d'oggi esistono tariffari, prontuari, giornali con prezzi di mercato, per cui la disciplina economica chiamata estimo permette secondo il principio d'ordinarietà, di stimare dei costi in base ai prezzi correnti,quest permette di poter avee dei preventivi o di poter fare ad esempio il computo metrico estimativo di un prezzo ad esempio di una casa.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Quindi mi chiedo, non è che si fa un po' confusione su prezzo e valore, che non sono la stessa cosa? A me pare questa una questione fondamentale, perché la conseguenza di identificare il valore con il prezzo porta poi al presupposto che, per far funzionare l'economia, occorre che ogni cosa abbia un prezzo. Così funziona l'ecologia, invece di impedire alle aziende di inquinare, le si da la possibilità di acquistare la possibilità di inquinare di più rispetto ad altre aziende che inquinano meno.

Un valore generalmente è calcolato come quantità prodotta nell'unità di tempo, al di là del prezzo monetario.
La moneta ha andamenti che troppo spesso esulano dal concetto produzione , in quanto subentrano attori, agenti economici prettamente speculativi che nulla hanno a che fare con il concetto di valore, ma bensì di utilità speculativa.

Certo, ogni cosa ha un prezzo, perchè o si baratta merce con merce ,oppure si ha bisogno di un qualcosa di convenzionale, una unità di sussidiarietà della merce, una unità di ricchezza, che permetta lo scambio economico. La moneta nasce come utilità, così come i commercianti fiorentini inventarono la cambiale, per non portarsi dietro il denaro fisico che i briganti gli avrebbero rubato.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Questo modo di ragionare per cui tutto ha un prezzo, credo sia fondamentalmente amorale, assai poco umano.

Non è amorale che tutto abbia un prezzo, perchè questo ci permette di confrontare e di scegliere, è amorale che pochi abbiano troppa ricchezza e troppi abbiano poca ricchezza.
E' la giustizia retributiva economica che non funziona.
paul11 is offline  
Vecchio 24-01-2015, 11.46.45   #4
CVC
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@elsire

Smith ha detto anche che il valore di un bene può essere dato dalla sua scarsità. Però è secondo me fondamentale la distinzione che fa fra valore d'uso e valore di scambio (il prezzo), distinzione che oggi si è purtroppo persa. E' celebre l'esempio dell'acqua e dei diamanti: l'acqua ha un elevato valore d'uso e un basso valore di scambio, per i diamanti vale il contrario.


@paul 11

Il marginalismo a me pare un chiaro esempio di riduzionismo, con tutti gli annessi e connessi del riduzionismo


In definitiva, l'ossessione della ricerca dell'efficienza pretende che tutto ciò che fa parte del mondo economico sia quantificabile. Ma l'economia è data anche da fattori che non sono quantificabili. Come si può, ad esempio, quantificare l'abilità che occorre per ottenere una data cosa? Come misurare il valore soggettivo che una persona da a questo o a quello? Come apprezzare la determinazione, la costanza, la previdenza? Si può ridurre tutto a un calcolo? Non si possono ridurre l'ispirazione e la creatività a meri effetti di un calcolo. L'animo ha bisogno di essere riempito, non da numeri, ma da sentimenti umani. L'economia dev'essere un'arte che ci permette di collegare le risorse ai nostri bisogni. Ma mentre le risorse possono essere quantificabili, i bisogni non lo sono. I sentimenti non lo sono, e la ricchezza dev'essere un sentimento piuttosto che una misura delle risorse. Ci vuole un'economia dal volto umano.
CVC is offline  
Vecchio 26-01-2015, 00.12.00   #5
paul11
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Originalmente inviato da CVC
@elsire

Smith ha detto anche che il valore di un bene può essere dato dalla sua scarsità. Però è secondo me fondamentale la distinzione che fa fra valore d'uso e valore di scambio (il prezzo), distinzione che oggi si è purtroppo persa. E' celebre l'esempio dell'acqua e dei diamanti: l'acqua ha un elevato valore d'uso e un basso valore di scambio, per i diamanti vale il contrario.


@paul 11

Il marginalismo a me pare un chiaro esempio di riduzionismo, con tutti gli annessi e connessi del riduzionismo


In definitiva, l'ossessione della ricerca dell'efficienza pretende che tutto ciò che fa parte del mondo economico sia quantificabile. Ma l'economia è data anche da fattori che non sono quantificabili. Come si può, ad esempio, quantificare l'abilità che occorre per ottenere una data cosa? Come misurare il valore soggettivo che una persona da a questo o a quello? Come apprezzare la determinazione, la costanza, la previdenza? Si può ridurre tutto a un calcolo? Non si possono ridurre l'ispirazione e la creatività a meri effetti di un calcolo. L'animo ha bisogno di essere riempito, non da numeri, ma da sentimenti umani. L'economia dev'essere un'arte che ci permette di collegare le risorse ai nostri bisogni. Ma mentre le risorse possono essere quantificabili, i bisogni non lo sono. I sentimenti non lo sono, e la ricchezza dev'essere un sentimento piuttosto che una misura delle risorse. Ci vuole un'economia dal volto umano.

Ciao CVC,
adesso ho capito meglio dove vuoi arrivare.
Non posso che essere d'accordo con te sul valore morale e sulla perdita di valori di questa società, ma farei alcune precisazioni che ritengo importanti che sono il mio punto di vista dal balcone che ho sul mondo.
C'è l'economia ,c'è la morale e aggiungerei la politica in quanto è il tentativo di gestirle a livello sociale.
Ritengo l'economia intrinseca alla natura. Perchè l'ottimizzazione dell'energia, lo scambio cellulare attraverso la membrana, la stessa evoluzione, l'ecosistema è innanzitutto un concetto economico di esseri viventi che per sopravvivere competono e devono cercare efficienza(perdere meno energia rispetto a quella che si acquisisce o almeno arrivare al pareggio).
La morale non è intrinseca alla natura, lo ha solo l'uomo e probabilmente è relazionata agli istinti, ma la nostra mente superiore a quella animale la astrae, la trascende.
Il risultato è che l'economia è molto più potente della morale tanto più l'uomo è "animale" non trascendentale.quel trascendentale, a scanso di equivoci, non significa necessariamente credente. Un laico che crede nel valore della libertà tanto da essere martirizzato, lo ha trasceso sulla materialità.
La politica è una invenzione umana, sinteticamente e superficialmente, è la gestione dei valori morali che costituiscono la struttura su cui si forma una condivisione morale di una società di persone, dei principi che dovrebbero costituire il paradigma di riferimento di cui tutte le azioni sociali dovrebbero attenersi.

Se l'economia è intrinseca nella natura significa che il principio edonistico non è stato limitato finendo nell'egoismo. La morale non riesce a contenerla e la politica fallisce nel tentativo di regolarla.
E' talmente più forte l'economia che riesce a plasmarsi benissimo in ogni forma organizzativa, perchè è innata. La morale invece per esplicarsi ha necessità di una volontà più forte di quella innatezza naturale.
La storia dell'umanità ci insegna che ha limitato il potere sovrano dividendolo e cioè limitandolo. l'economia non vuole nessuno limitarlo, piuttosto si perde la sovranità.
Allora figuriamoci se il valore economico, il valore morale, il valore politico siano confrontabili sullo stesso piano. La corruzione pone un prezzo anche alla morale, appunto corrompendo andando oltre la liceità e legalità.
Ma così come esiste il valore ora ponilo sul piano della volontà. Esiste una volontà politica che salvaguardando i paradigmi dei valori morali che costituiscono il patto della carta costituzionale, garantisca e controlli ,limitando le ricchezze? L'economia beffardamente ha preso il valore morale della libertà salvaguardando se stessa e dichiarando i libero mercato che è solo teorico, mai pratico. La libertà è il concetto morale usurpato dalla cittadinanza nelle pratiche sociali degli scambi.
E adesso dopo valore e volontà mettici il concetto di potere:
potere economico, potere morale, potere politico: chi vince?
Il problema è l'uomo.
paul11 is offline  
Vecchio 26-01-2015, 09.59.08   #6
CVC
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@paul11

Ciao paul11,

Adam Smith è riconosciuto unanimemente come padre fondatore della scienza economica, questo mi pare indubbio. Però ci si dimentica di una cosa che fa riflettere: Adam Smith, ancor priva di fondare la scienza economica con il suo trattato "sulle cause della ricchezza delle nazioni", era un filosofo morale. Almeno, a me la cosa fa riflettere. Ho sempre associato il famoso paradigma della "mano invisibile" di Adam Smith ad un ipocrita tentativo di giustificazione del capitalismo. Come dire "lasciateci pure arricchire per bene, che tanto poi vi lasceremo le briciole". Questa constatazione mi appare ora assai banale, se considero le tesi più famose di Smith viste alla luce di un filosofo della morale, di un uomo che si è interrogato, avendolo a cuore, sul bene per l'uomo.
C'è da dire che io mi sono sempre considerato un moralista razionale, ossia ho sempre visto la morale come fondata sulla ragione. Smith fondava invece la morale sul sentimento. Ed è in vista del sentimento di vicinanza dell'uomo con i suoi simili che si pensa che sia un bene, che sia più efficiente, che chi ha più risorse si dia da fare per aumentarle, perchè questo suo conseguimento del proprio benessere provvederà, indirettamente, a migliorare anche le condizioni di chi è maggiormente povero di risorse. Infatti, si parla ai tempi di Smith, "c'è molta meno differenza fra un re ed un suddito di un paese civilizzato che fra un re ed un suddito di un paese non civilizzato; ed un suddito di un paese civilizzato possiede spesso più risorse di quelle di un re di un paese non civilizzato". Infatti in un paese civilizzato, oggi diremmo sviluppato economicamente, anche chi non ha niente può disporre di strutture, strade, trasporti, ospedali, che magari mancano del tutto in paesi non sviluppati. Ma sul punto della mano invisibile, l'accento non va posto sul tentativo di giustificare le aspirazioni capitalistiche, ma sul "principio delle cause non intenzionali".
Quindi, effettuata la riabilitazione morale di Smith, resta da capire dove sta, dove è iniziato il male dell'economia, quasi unanimemente definita come "la scienza triste". Nel post precedente parlavo di marginalismo come di riduzionismo. Con tale termine intendo il tentativo di ridurre l'ambito di una scienza ad un'altro, ignorando le differenze che rendono inapplicabili i modelli della scienza che si vuole applicare ad un'altra scienza. Un pò come il tentativo di ridurre la biologia alla fisica ed alla chimica. Tale adattamento potrà offrire dei vantaggi, ad esempio maggiore sistematicità nell'utilizzo di modelli matematici, ma finisce col trascurare la complessità del mondo biologico, con i suoi grandi interrogativi che non trovano risposte nella matematica, gli interrogativi morali appunto. Allo stesso modo, questa è la mia opinione, la matematizzazione dell'economia la priva di alcuni aspetti umani. Nei grafici che studiano gli economisti, mica si descrive la dignità che per una famiglia o per un individuo derivano dal poter lavorare; perchè il lavoro non è solo salario per poter spendere, è anche ciò che ci rende partecipi della società in cui viviamo. "Libertà è partecipazione", diceva Gaber.
Bei tempi quelli in cui erano i filosofi morali ad occuparsi di economia....
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Vecchio 27-01-2015, 12.49.59   #7
paul11
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@paul11

Ciao paul11,

Adam Smith è riconosciuto unanimemente come padre fondatore della scienza economica, questo mi pare indubbio. Però ci si dimentica di una cosa che fa riflettere: Adam Smith, ancor priva di fondare la scienza economica con il suo trattato "sulle cause della ricchezza delle nazioni", era un filosofo morale. Almeno, a me la cosa fa riflettere. Ho sempre associato il famoso paradigma della "mano invisibile" di Adam Smith ad un ipocrita tentativo di giustificazione del capitalismo. Come dire "lasciateci pure arricchire per bene, che tanto poi vi lasceremo le briciole". Questa constatazione mi appare ora assai banale, se considero le tesi più famose di Smith viste alla luce di un filosofo della morale, di un uomo che si è interrogato, avendolo a cuore, sul bene per l'uomo.
C'è da dire che io mi sono sempre considerato un moralista razionale, ossia ho sempre visto la morale come fondata sulla ragione. Smith fondava invece la morale sul sentimento. Ed è in vista del sentimento di vicinanza dell'uomo con i suoi simili che si pensa che sia un bene, che sia più efficiente, che chi ha più risorse si dia da fare per aumentarle, perchè questo suo conseguimento del proprio benessere provvederà, indirettamente, a migliorare anche le condizioni di chi è maggiormente povero di risorse. Infatti, si parla ai tempi di Smith, "c'è molta meno differenza fra un re ed un suddito di un paese civilizzato che fra un re ed un suddito di un paese non civilizzato; ed un suddito di un paese civilizzato possiede spesso più risorse di quelle di un re di un paese non civilizzato". Infatti in un paese civilizzato, oggi diremmo sviluppato economicamente, anche chi non ha niente può disporre di strutture, strade, trasporti, ospedali, che magari mancano del tutto in paesi non sviluppati. Ma sul punto della mano invisibile, l'accento non va posto sul tentativo di giustificare le aspirazioni capitalistiche, ma sul "principio delle cause non intenzionali".
Quindi, effettuata la riabilitazione morale di Smith, resta da capire dove sta, dove è iniziato il male dell'economia, quasi unanimemente definita come "la scienza triste". Nel post precedente parlavo di marginalismo come di riduzionismo. Con tale termine intendo il tentativo di ridurre l'ambito di una scienza ad un'altro, ignorando le differenze che rendono inapplicabili i modelli della scienza che si vuole applicare ad un'altra scienza. Un pò come il tentativo di ridurre la biologia alla fisica ed alla chimica. Tale adattamento potrà offrire dei vantaggi, ad esempio maggiore sistematicità nell'utilizzo di modelli matematici, ma finisce col trascurare la complessità del mondo biologico, con i suoi grandi interrogativi che non trovano risposte nella matematica, gli interrogativi morali appunto. Allo stesso modo, questa è la mia opinione, la matematizzazione dell'economia la priva di alcuni aspetti umani. Nei grafici che studiano gli economisti, mica si descrive la dignità che per una famiglia o per un individuo derivano dal poter lavorare; perchè il lavoro non è solo salario per poter spendere, è anche ciò che ci rende partecipi della società in cui viviamo. "Libertà è partecipazione", diceva Gaber.
Bei tempi quelli in cui erano i filosofi morali ad occuparsi di economia....

Ciao CVC.
Ho imparato ad essere realista con il trascorrere degli anni.
Adam Smith è uno scozzese come la scuola filosofica empirista.E' una morale che giustifica la divisione sociale, e sarà il pensiero socialista a mettere in discussione la "mano invisibile". Fu Smith per primo che
analizzò il passaggio da un lavoro artigianale a quello della divisone del lavoro per aumentare la produttività, così ben studiato da Taylor applicato nelle catene di montaggio del fordismo.
La divisione del lavoro divide la conoscenza.Ma le cose cambiano, oggi si parla d interdisciplinarietà e di integrazione perchè i contesti mutano.
Ho imparato già dalla filosofia politica che ogni filosofo ha una sua gerarchia morale, cioè i valori non sono tutti sullo stesso piano.
Comunque quella "mano invisibile" di Smith sarà il portabandiera del liberismo come ad esempio in Nozick sulle cause non intenzionali ,contrari alla regolazione da parte dello Stato. Quindi i principi morali vanno a farsi benedire, la regola dell'economia è quella negoziale e della "jungla".


La mano invisibile e le cause non intenzionali non possono essere riconducibili ad una ragione, sono preesistenti, sono innate sono più che un sentimento, sono istinto.Penso che anche la morale attinga dell' istinto gregario tipico degli animali con differenziazione sessuale.
Ma il pensiero morale non ha una forte dimostrazione della sua esistenza, se non una empatia una gregarialità che porta ad uno spirito caritatevole, solidaristico. Proprio per questo c'è la suddivisione sancita fra economia e Stato. L'economia dello scambio non deve essere governata da agenti esterni allo scambio, lo Stato interviene dopo sulle ingiustizie sociali dell'economia con le leve del prelievo fiscale, con l'assistenza e la previdenza. E' la dimostrazione che l'iniquità intrinseca nella crudeltà della regola economica non vuole da parte degli agenti un intervento esterno ,un arbitro, che cambi le regole del gioco. E'l'economia da sempre (e oggi è evidentissimo)che pone lo Stato sotto scacco.

Lo vidi dal vivo lo spettacolo "Libertà obbligatoria".
La libertà è partecipazione ,si diceva, poi si disse protagonismo. Nuovi protagonisti sul palcoscenico dell'economia e della politica, nuovi commensali ai banchetti delle spartizioni dei poteri economici e politici::....e nulla cambiò...anzi.

Forse credo nella morale più di te. Ma deve cambiare l'uomo,deve lavorare prima sulla propria coscienza....ma molti dicono che non esiste, altri dicono che la morale è un'opinione, e altri ancora una convenzione: allora ci meritiamo questi tempi.
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Originalmente inviato da paul11
Ciao CVC.
Ho imparato ad essere realista con il trascorrere degli anni.
Adam Smith è uno scozzese come la scuola filosofica empirista.E' una morale che giustifica la divisione sociale, e sarà il pensiero socialista a mettere in discussione la "mano invisibile". Fu Smith per primo che
analizzò il passaggio da un lavoro artigianale a quello della divisone del lavoro per aumentare la produttività, così ben studiato da Taylor applicato nelle catene di montaggio del fordismo.
La divisione del lavoro divide la conoscenza.Ma le cose cambiano, oggi si parla d interdisciplinarietà e di integrazione perchè i contesti mutano.
Ho imparato già dalla filosofia politica che ogni filosofo ha una sua gerarchia morale, cioè i valori non sono tutti sullo stesso piano.
Comunque quella "mano invisibile" di Smith sarà il portabandiera del liberismo come ad esempio in Nozick sulle cause non intenzionali ,contrari alla regolazione da parte dello Stato. Quindi i principi morali vanno a farsi benedire, la regola dell'economia è quella negoziale e della "jungla".


La mano invisibile e le cause non intenzionali non possono essere riconducibili ad una ragione, sono preesistenti, sono innate sono più che un sentimento, sono istinto.Penso che anche la morale attinga dell' istinto gregario tipico degli animali con differenziazione sessuale.
Ma il pensiero morale non ha una forte dimostrazione della sua esistenza, se non una empatia una gregarialità che porta ad uno spirito caritatevole, solidaristico. Proprio per questo c'è la suddivisione sancita fra economia e Stato. L'economia dello scambio non deve essere governata da agenti esterni allo scambio, lo Stato interviene dopo sulle ingiustizie sociali dell'economia con le leve del prelievo fiscale, con l'assistenza e la previdenza. E' la dimostrazione che l'iniquità intrinseca nella crudeltà della regola economica non vuole da parte degli agenti un intervento esterno ,un arbitro, che cambi le regole del gioco. E'l'economia da sempre (e oggi è evidentissimo)che pone lo Stato sotto scacco.

Lo vidi dal vivo lo spettacolo "Libertà obbligatoria".
La libertà è partecipazione ,si diceva, poi si disse protagonismo. Nuovi protagonisti sul palcoscenico dell'economia e della politica, nuovi commensali ai banchetti delle spartizioni dei poteri economici e politici::....e nulla cambiò...anzi.

Forse credo nella morale più di te. Ma deve cambiare l'uomo,deve lavorare prima sulla propria coscienza....ma molti dicono che non esiste, altri dicono che la morale è un'opinione, e altri ancora una convenzione: allora ci meritiamo questi tempi.
Smith ha promosso la divisione del lavoro, ma al tempo stesso diceva anche che la divisione del lavoro porta l'uomo a diventare tanto stupido quanto un uomo può essere, procurandosi tutto ciò di cui ha bisogno svolgendo sempre un'unica mansione semplice e ripetitiva. Ciò fa supporre che avesse una coscienza, per quanto fosse un uomo del suo tempo, cittadino dell'impero più potente del mondo, che guardava gli altri popoli dall'alto al basso.
Sul fatto che l'economia debba essere lasciata fare, la questione è aperta. Interventi statali come il new deal, il piano Marshall e gli accordi di Bretton Woods sono stati artefici del boom economico degli anni '60 e della crescita economica che ha accompagnato l'occidente fino agli anni 90. Sarebbe, inoltre, proprio l'aver tolto alcune limitazioni economiche, quali i rapporti fissi di cambio fra le monete e la divisione fra attività creditizia e speculativa delle banche, ad aver portato alla crisi.
Io credo che la morale derivi fondamentalmente dall'uomo, che è sia istinto che ragione. Tutto ciò che deriva dall'uomo è una commistione fra istinto e ragione, quindi anche l'economia. Ma non si può ridurre tutto all'utilità marginale, dare un prezzo ad ogni cosa per poter risolvere ogni problema con l'incontro fra curva di domanda e offerta. Questo utilitarismo presuppone ciò che non sa determinare con precisione: cosa sia realmente utile. E che rilega, spesso, la morale fra le cose inutili.
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Vecchio 27-01-2015, 19.39.50   #9
SinceroPan
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AL DI LA DEL BENE E DEL MALE (direbbe Nietzsche)..

a dir la verità i Marginalisti x calcolare l'Equilibrio del Consumatore (e parallelamente quello del Produttore con la Produttività Marginale Decrescente) non usano l' Utilità Marginale Semplice bensì l' Utilità Marginale Ponderata ovvero la UM / Prezzo di Mercato.. ovvero il Rapporto tra la Utilità x Me vs la Utilità per la Collettività (il Mercato)..

attraverso il Mercato poi si può banalmente dare Valore anche al Fattore Produttivo Lavoro (la Cosificazione dell'Uomo).. ed anche qui banalmente: se il signor Y è bravissimo ma ci son miliardi di Y come lui a spasso guadagna poco.. inoltre: se il signor Y è bravissimo ma fa cose che agli altri non interessano guadagna poco (salvo sussidi statali: es la Musica Classica con i Teatri Vuoti ed i Costi Alti)..
se un Pirla tira Calci al Pallone ma milioni di persone pagano x vederlo allora quel pirla è milionario..

circa la differenza tra Valore e Costo del Lavoro è semplice : il costo è quello che ti danno di salario, il Valore è quello a cui l'impresa lo Rivende sul Mercato (incorporato nei prodotti).. ovviamente è impossibile calcolare il Vero Contributo di Ogni Fattore al valore.. la Contabilità Analitica (detta anche Industriale o Gestionale x distinguerla da quella Generale o Amministrativa/Civilistica) ci Prova ma, detto fra noi senò gli Aziendalisti si offendono, è molto ma molto Arbitraria (e spesso distorta ad usum del fini)..

secondo me: la Monetarizzazione degli Umani è DESTINATA INEVITABILMENTE ad Ampliarsi a Quasi Tutti gli Ambiti della Vita e su Scala Planetaria.. mi piace ? NO .. ma questo è quel che credo (anzi son sicuro) che accadrà.. e non credo che dipenda SOLO da 10.000 SuperManagerCapitalistiBanchie ri Cinici, che sicuramente esistono è son dei meschinetti senza saperlo, ma che ANCHE LORO FAN PARTE DELL'INCONSCIO COLLETTIVO DELLA SPECIE UMANA CHE CI STA PORTANDO DOVE VUOLE LUI.. secondo me.. e se interpreto bene il tuo motto sul Volere in calce ai tuoi post anche tu forse la pensi così..
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SinceroPan is offline  
Vecchio 28-01-2015, 20.41.43   #10
CVC
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Citazione:
Originalmente inviato da SinceroPan
AL DI LA DEL BENE E DEL MALE (direbbe Nietzsche)..

a dir la verità i Marginalisti x calcolare l'Equilibrio del Consumatore (e parallelamente quello del Produttore con la Produttività Marginale Decrescente) non usano l' Utilità Marginale Semplice bensì l' Utilità Marginale Ponderata ovvero la UM / Prezzo di Mercato.. ovvero il Rapporto tra la Utilità x Me vs la Utilità per la Collettività (il Mercato)..

attraverso il Mercato poi si può banalmente dare Valore anche al Fattore Produttivo Lavoro (la Cosificazione dell'Uomo).. ed anche qui banalmente: se il signor Y è bravissimo ma ci son miliardi di Y come lui a spasso guadagna poco.. inoltre: se il signor Y è bravissimo ma fa cose che agli altri non interessano guadagna poco (salvo sussidi statali: es la Musica Classica con i Teatri Vuoti ed i Costi Alti)..
se un Pirla tira Calci al Pallone ma milioni di persone pagano x vederlo allora quel pirla è milionario..

circa la differenza tra Valore e Costo del Lavoro è semplice : il costo è quello che ti danno di salario, il Valore è quello a cui l'impresa lo Rivende sul Mercato (incorporato nei prodotti).. ovviamente è impossibile calcolare il Vero Contributo di Ogni Fattore al valore.. la Contabilità Analitica (detta anche Industriale o Gestionale x distinguerla da quella Generale o Amministrativa/Civilistica) ci Prova ma, detto fra noi senò gli Aziendalisti si offendono, è molto ma molto Arbitraria (e spesso distorta ad usum del fini)..

secondo me: la Monetarizzazione degli Umani è DESTINATA INEVITABILMENTE ad Ampliarsi a Quasi Tutti gli Ambiti della Vita e su Scala Planetaria.. mi piace ? NO .. ma questo è quel che credo (anzi son sicuro) che accadrà.. e non credo che dipenda SOLO da 10.000 SuperManagerCapitalistiBanchie ri Cinici, che sicuramente esistono è son dei meschinetti senza saperlo, ma che ANCHE LORO FAN PARTE DELL'INCONSCIO COLLETTIVO DELLA SPECIE UMANA CHE CI STA PORTANDO DOVE VUOLE LUI.. secondo me.. e se interpreto bene il tuo motto sul Volere in calce ai tuoi post anche tu forse la pensi così..
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Il marginalismo si basa sul presupposto dell'homo oeconomicus i cui fondamenti sono già stati messi in dubbio dall'economia comportamentale. Sotto certi aspetti i concetti di felicità, soddisfazione, utilità, sono soggettivi. Tale soggettività impedisce la tesi dei cultori della razionalità economica universale per cui ogni persona "normale" dovrebbe decidere in base ad un predeterminabile confronto di costi e benefici. Può benissimo esserci una casa o un'auto o un vestito che hanno per me un rapporto costi/benefici negativo, ma se a me quella cosa piace me la compro e basta. E ciò non significa che per questo io debba essere considerato un essere non razionale. Acquisto una cosa che mi piace e questo lo trovo perfettamente razionale, in barba a qualsiasi teoria marginalista.
Anch'io penso che ciò che non si può evitare debba essere accettato con rassegnazione, come il cane legato al carro: se segue il carro non subisce alcun danno, se si oppone al carro ne esce maciullato. Ma la monetarizzazione del mondo non la vedo come una cosa ineluttabile, anzi credo che sia un tentativo di elevare l'economia a scienza perfetta destinato a fallire miseramente.
CVC is offline  

 



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