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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-02-2015, 15.30.16   #31
sgiombo
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Originalmente inviato da paul11
Ciao Sgiombo.
Rispondo a te e nello stesso tempo ai convenuti di questa discussione.

la colpa non è di un destino o di logiche o di ruote cicliche di chissà che cosa. le colpe sono solo nostre.
Respiro la fabbrica industriale da più di trentacinque anni, ho conosciuto analfabeti che credevano in qualcosa e ora acculturati senza midollo, perchè non hanno capito la forza di quel "credere" in qualcosa nonostante tutto. Le civiltà finiscono quando è decadente la coscienza e non per logiche metafisiche o divinatorie, queste rappresentano semplicemente il luogo della sublimazione delle nostre coscienze.
Io sono stato alle assemblee dell'Italsider ,della Fiat ,dell'Alfa di Arese nei primi anni "Ottanta" e ho visto volare cuscinetti a sfera ad altezza d'uomo verso i palchi di coloro che svendevano diritti e vite in nome di una responsabilità di sopravvivenza dell'impresa.

Ho capito che i dominati sono simili ai loro dominatori, perchè l'invidiano. Il comunismo è morto quando il "proletario" è diventato proprietario, una vita di sudore si dice e così la proprietà è diventata la vita e la difende paradossalmente non prolificando più, e invece della nostra vera vita cosa ne facciamo? Ho capito che i l denaro e il potere sono i più potenti mezzi di persuasione che vincono la morale.
Ho capito che il datore aveva capito che io avevo capito:allora ero pericoloso, perchè creavo coscienza dando conoscenza Perchè se capisci i processi e come fanno i soldi allora capisci come negli scacchi le prossime mosse, sai prevederli .
L'elucubrazioni mentali di destini metafisici di eterni ritorni, sono la quiescienza della coscienza, ci conviene dire che non siamo liberi per non prenderci ognuno la propria responsabilità, siamo noi umani ha essere corrotti e corruttibili e diamo colpe esterne sublimando quella colpa in un sistema,spostando quindi il nostro errore in una logica che la logica non ha, perchè siamo noi a fare la storia, siamo noi che decidiamo la nostra vita, certamente nelle condizioni ambientali , negli ambiti che precludono una libertà diciamo così assoluta. ma se già noi pensiamo di essere dentro un destino allora siamo la pecora che va al macello sentendo l'odore del sangue delle altre pecore, allora siamo come nei lager aspettando che un giorno o l'altro sarà il nostro turno.
In verità è che pensiamo che ce lo stiamo meritando; quando una civiltà decide la sua eutanasia culturale non fa altro che aspettare, attendere sulla riva del fiume.

La morale necessità di una libertà. Il determinismo, l'indeterminismo, la fisica classica e quantistica, scaturiscono dallo stesso luogo che partoriisce la cultura, quella stessa libertà di decidere della realtà delle logiche .Severino nega la libertà e allora perchè ha scritto quello che ha scritto se non fosse stato libero di pensarlo? Siete in contraddizione . Ogni semantica ,ogni sintassi scaturisce dalla libertà di costruire una realtà e rappresentarla. Il fanatico dell'Isis crede in quello che fa e non è necessario che conosca o sia nel giusto, la sua forza sta in quel credere. La fabbrica mi ha insegnato ciò che la cultura non potrà mai darmi da sola, la differenza fra un operaio analfabeta che crede fortemente e un acculturato ingegnere con tanto di master supino e meschino verso il suo capo e carrierista. Era più vincente il primo e faceva paura perchè indomabile e questo ha segnato la storia.

Obietto a ciò su cui non sono d’ accordo (vedo che sei pessimista probabilmente non meno di me, ma di un pessimismo diverso, dipendente anche da una diversa interpretazione della oggettivamente desolante condizione attuale dell’ umanità)

Non credo che la morale necessiti la libertà (nel senso del libero -intrinsecamente tale- arbitrio; credo che necessiti solo la libertà da costrizioni intrinseche).
Qui non ripeto quanto già argomentato sul fatto che richieda anzi il determinismo (per lo meno in una sua forma “debole” o stocastica).
Però ripeto che il fatto che uno si ritenga determinato ad agire dal suo (modo di) essere e non “liberoarbitrariamente” non gli impedisce affatto che operare, anche molto attivamente ed energicamente per degli scopi: semplicemente si rende conto di essere spinto ad agire inevitabilmente dal suo modo di essere; e infatti da molti giacobini a molti positivisti, a molti rivoluzionari socialisti e comunisti (che interpretavano incorrettamente il marxismo in senso “meccanicistico”; forse anche qualcuno degli "operai indomabili” da te personalmente conosciuti in passato), a molti degli attuali combattenti “islamisti (almeno soggettivamente) antiimperialisti” anche da te menzionati, la storia è piena di combattenti attivissimi e energicissimi (fino all’ eroismo!) per le più diverse cause la cui decisione nel lottare era ed è fortemente corroborata anche da più o meno forti e coerenti “elementi di mentalità deterministica” (mentre credo che i rammolliti privilegiati occidentali trovino anche nel loro astratto e del tutto ideologico -nel senso letterale di espressione di falsa coscienza- “culto della libertà” uno dei motivi della loro tipica pusillanimità nel combattere i loro nemici, con mezzi quasi soltanto biecamente e vigliaccamente terroristici, costituiti dai bombardamenti indiscriminati e massivi di civili con i droni e dalle più abbiette forme di tortura: l’ intelligente reazionario anticonformista Massimo Fini scrive spesso cose molto interessanti e istruttive in proposito).
L’ argomento vale, naturalmente mutatis mutandis, anche per Severino (da me fieramente disapprovato).

Mi sembra evidente che partendo dai presupposti cui ho brevemente accennato essere deterministi non implica affatto necessariamente l’ attribuzione al destino o a strane. inesorabili logiche olistiche, ermetiche, metafisiche o divinatorie delle proprie inadempienze, debolezze, colpe e sconfitte. Anzi, credo tenda piuttosto ad indurre ad accollarsele e cercare di rimediarvi.

E’ vero, “i dominati sono simili ai loro dominatori, perchè l'invidiano”; infatti, come sostiene Lenin in Che fare?, l’ ideologia spontanea delle classi dominate si identifica tendenzialmente con l’ ideologia delle classi dominanti e occorre un duro lavoro, inizialmente da parte di membri delle classi dominanti dotati di avanzata conoscenza scientifica (soprattutto sociale) e atteggiamento magnanimamente umanistico ed empatico verso i dominati (quali infatti furono Friederich Engels e Karl Marx) perché se ne possa ottenere il necessario superamento.
“Purtroppo” non si tratta di un processo deterministico in senso stretto o forte, ma solo di una tendenza non garantita a priori nel suo compiersi integrale (di questo i classici del materialismo storico avevano solo qualche barlume, peraltro genialmente “profetico”, espresso per esempio fin dagli inizi della loro opera nella frase del Manifesto da me citata nel precedente intervento): il suo compimento fino alla realizzazione di più civili rapporti di produzione dipende da molti fattori non tutti prevedibili e non tutti necessariamente dominabili a sufficienza con certezza.
Non essere pessimisti sugli sviluppi prossimi della storia umana, sugli esiti della fase attuale della lotta di classe vorrebbe dire essere preda di allucinazioni che neanche il più potente oppio dei popoli (ve ne sono molti, anche molto più efficaci della religione, come il calcio, la televisione, le lotterie, “lo spettacolo” in senso debordiano, ecc.)…
Ma se deterministicamente si è fatti in modo tale da essere dei combattenti si continua a lottare, se non altro per “vendere cara la pelle come umanità” (che il capitalismo, se non superato per tempo inevitabilmente porterà all’ “estinzione prematura e di sua propria mano”; ma più che di un’ “eutanasia” si tratterebbe di una sorta di “morte ingloriosa autoprovocata incidentalmente per motivi abbietti e futili”, qualcosa vergognoso).

E devo dire che a questa determinazione a continuare a lottare, per quanto riguarda me personalmente, non sono estranee alcune considerazioni che potrebbero essere considerate “elucubrazioni mentali di destini metafisici di eterni ritorni”.
In particolare mi conforta (un po’ “religiosamente, almeno in un certo senso: non lo nego) il pensiero che probabilmente nell' universo infinito, oltre a molti casi in cui la vita si é arrestata, con l’ estinzione di tutte le specie, senza raggiungere l' "artificiosità" (umana o "corrispondentemente simil-umana": in certi casi al livello dei procarioti, in altri degli eucarioti monocellulari; mentre in altri ancora grandi estinzioni di pluricellulari come quella famosa che qui da noi ha eliminato i dinosauri potrebbe avere posto fine alla vita in toto, anche pluricellulare ma prima che vi comparisse una specie parlante, “artificiosa” e dotata di storia propria in senso stretto come la nostra umana), vi sia anche qualche pianeta nel quale quest' ultima ha superato, supera e supererà positivamente la "strettoia capitalistica (o corrispondentemente simil-capitalistica)" che sta oggi di fronte a noi. E che quei fortunati che in altri pianeti ce l’ avranno fatta penseranno con ammirazione e benevolenza a noi che ci siamo battuti altrove per lo stesso obiettivo venendo sconfitti (un po’ come noi pensiamo a Spartaco, Gioacchino da Fiore o ai Comunardi).
Come ho scritto in un' altra discussione mi rendo conto che si tratta di una "consolazione" non molto dissimile da quella di che crede nella vita eterna con giusti premi e punizioni per ciò che si é fatto in questa. Ma tant' é).
sgiombo is offline  
Vecchio 06-02-2015, 17.53.48   #32
nikelise
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Originalmente inviato da paul11
Forza SinceroPan, sei lanciato verso l'infinito, "dacci un segno" dal breviario salmoidante della logica (priva di consistenza) , negata metafisicamente la libertà, adesso siamo alla metafisica dell'economia;. ma come, basterebbe dare agli amministratori delegati delle imprese l'incipit metafisico e oplà, dal cappello magico del tutto è eterno e privo di libertà le strategie capitalistiche non servono, perchè scegliere è una semantica obsoleta, perchè la libertà è un orpello, e il principio di non contraddizione è dentro le equazioni finanziarie per il calcolo del capitale d'ammortamento.

Siamo agli antipodi, e ne sono fiero di essere una mosca bianca, nei pout pourri aristoletico-quantistici delle reti neuronali svanite dove le sinapsi sono pesci venduti sul bancone del supermercato "principiodinoncontraddizione" .

Fai discorsi ancora dentro il sistema capitalistico
Ho scritto abolizione della proprietà privata. Il capitalismo è assiomaticamente una contraddizione perchè il profitto riduce l'uomo a risorsa sacrificabile, un mezzo per uno scopo. Non esiterà mai un capitalismo dal volto umano e la politica con la morale diventa uno specchietto per allodole, finte democrazie . Quindi non mi interessa modificarlo, ma superarlo completamente per quella morale che invece tu logicamente non credi visto che neghi anche la libertà.


Ma ciò che constato è il non rendersi conto della negazione della libertà e quindi dell'etica/morale. O peggio, il rendersi conto di questo cosa comporti. Significa che il cervello è un orpello e la vita un vuoto a perdere. E poi si fanno discorsi sulle guerre mondiali, sui lager sull' attentato alle due torri, sull'Isis,ecc? Ma con quale coerenza!
Le logiche metafisiche sono fortemente reazionarie così come le culture che decretano una rassegnazione fatalistica negando la libertà vanno a sposare le tesi di coloro che hanno il potere e le plaudano, nel disincanto dell'ignoranza umana, perchè loro , i potenti, saranno sempre lì a spese delle greggi pascolanti nei territori dell'onirismo del "è sempre stato così e sarà sempre così" salvo incazzarsi quando arrivano le bollette da pagare. Chisaà perchè i metafisici sono tutti reazionari o in mano ai potenti. Riducono l'essere a ente fra gli enti, elucubrando a pancia piena alla faccia di chi deve penare per sopravvivere.
E intanto i potenti che se ne fregano della filosofia e delle metafisiche viaggiano a piene vele nei pragmatismi della materialità, le elucubrazioni le lasciano a inani suppellettili sopra il collo. Loro sì che hanno capito che cosa siano libertà e volontà, ne hanno e ne avanzano pure, chiuse nella cassaforte del privilegio istituito come diritto, alla faccia della morale.

Sbaglio o dal 1917 al 1989 mezzo mondo era in mano o avrebbe dovuto / potuto essere in mano al proletario libero e al potere che professava i principi che professi tu? E come e' andata a finire ? E perché ? Manca questa analisi sincera e coerente . La facciamo ?
nikelise is offline  
Vecchio 06-02-2015, 21.52.46   #33
paul11
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Originalmente inviato da CVC
Paul11, ho trovato il tuo ultimo intervento molto profondo e, se mi permetti, lo interpreto nel modo seguente. Il progredire della scienza, della conoscenza, della tecnologia, ecc., ci allontanano dalla conoscenza dell'uomo inteso come interiorità, come valore immateriale, come anima. Non voglio però affermare che qui ci sia una conseguenzialità. Non è che il progresso implichi necessariamente uno svilimento dell'umanità, è vero invece che, per qualche ragione, noi interpretiamo le cose in questo modo. Il progresso ci porta a buttare via il bambino con l'acqua sporca, tanto da far dire ad un Pavlov, che per lo scienziato il concetto di anima è solo un impiccio, un ostacolo, un fastidio. Certamente non tutti gli scienziati la pensano così, ma tale suggestione ha un effetto pernicioso che porta gran parte o quasi la totalità dell'opinione comune ad adeguarvisi.
Ora io dico, chi può dire se siano stati maggiori i benefici che il concetto di anima ha portato all'umanità oppure quelli derivanti dalle scoperte di Pavlov?
Nessuno io credo. E qui c'è il fulcro del problema: il progresso scientifico ci sta portando a rigettare il nostro patrimonio culturale umano. Ma come ripeto, non si tratta di un fatto necessario, ma più dovuto alla comodità, alla pigrizia mentale, a quell'ottusità derivante dalla divisione del lavoro, laddove i benefici che ne conseguono dovrebbero essere in parte investiti nella pedagogia, nella psicagogia e nell'etica. Sempre che ci ricordiamo ancora di queste parole. Se per un po' di progresso ci vendiamo l'anima, non è un buon affare.

Ciao CVC.
Non penso che tecnica e tecnologia siano antagonisti dell'uomo morale, tanto per essere chiari.
La divisione del lavoro con il fordismo e il taylorismo finiscono con la coscienza di quegli operai nelle catene di montaggio che si ribellano ai cottimismi e ai tempi cadenzati dalla catena a cui sono asserviti.
I sindacati industriali nascono da questa coscienza rivendicativa sulle condizioni umane nei luoghi di lavoro.
E' la cultura mediocre borghese il vero problema e quell'operaio si è imborghesito mandando i suoi figli a studiare perchè mentre combatteva il "padrone"voleva allo stesso tempo che suo figlio undomani fosse migliore di lui, fosse a sua volta un padrone: così quando si è comunque dentro una regola del gioco alla fine si cambiano sedie e ruoli prendendosela con la malasorte o la buonasorte.
I peggiori capi sono ex operai e l'ascesa sociale ha venduto la morale sui piatti della fantasia. risvegliandosi nel ciclo dell'economia dellle crisi.
Ma tanto non avendo capito la crisi, ripeteranno l'errore con la prossima ripresa del ciclo economico, facendosi prendere per il.....naso da Stato e imprenditori.

Il problema è un'altro.
L'essere umano da Lao Tzè a Buddha, da Socrate a Gesù nella sua coscienza, nella sua moralità si è evoluto nel passaggio dall'antichità alla modernità fino alla post-modernità?
L' unica cosa che si è evoluto è una emancipazione del diritto individuale e sociale, ma sottoposto alle regole dell'economia: oggi sono date perchè il ciclo economico è favorevole, domani le riprendo con gli interessi perchè sono sfavorevoli le condzioni. Ma anche in questo sono diventati "furbi", fanno apparire le crisi anche quando vanno benissimo i conti aziendali, oggi si danno gli stati di crisi anche ad aziende che hanno bilanci in attivo. L'immoralità è prima economica, quando i l"furbo" vince sull'onesto.
Ribadisco se l'uomo è risorsa economica ed è funzionale al profitto, significa che è una pedina sacrificabile, sia in guerra militare, sia in guerra economica.

Sei convinto che Pavlov abbia ragione? Mi pare superato dalla stessa scienza. Noi siamo esseri cognitivi e inspiegabili dal punto di vista scientifico, siamo imponderabili dal punto di vista quantitativo che qualitativo: il libero pensiero non può essere ingabbiato mentre un corpo fisico sì e questa è la differenza fra determinismo e indeterminismo. Non siamo la macchina di Turing, il computer ci batte in velocità di computazione ,ma non nelle correlazioni parallele di un cervello che è una rete neuronale con continue sinapsi di conoscenze. Noi siamo lineari e non lineari, siamo algoritmo ed eurisitica, siamo i creatori del computer .
In definitiva siamo noi a costruire conoscenza e il prodotto della nostra conoscenza non può dirci di noi. La Bibbia non è Dio, la logica non è l'uomo, la matematica non è l'universo, tutta la nostra conoscenza è assiomatica, è una palafitta costruita su sabbie mobili.
La conoscenza diventa potente quando diventa coscienza, quando il concetto si sposa con le motivazioni e gli atteggiamenti, quando si "mangia un'idea" l'uomo diventa quell'idea sino a farsene una ragion di vita.

paul11 is offline  
Vecchio 06-02-2015, 22.17.34   #34
paul11
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Originalmente inviato da nikelise
Sbaglio o dal 1917 al 1989 mezzo mondo era in mano o avrebbe dovuto / potuto essere in mano al proletario libero e al potere che professava i principi che professi tu? E come e' andata a finire ? E perché ? Manca questa analisi sincera e coerente . La facciamo ?

Non so se sia permesso nella regola del forum.
C' è un autore un certo Thomas Piketty che ha studiato la concentrazione e distribuzione dei patrimoni umani negli ultimi secoli. E' illuminante di come ...non vi siano state alcune giustizie distributive.
Il buon Bill Gates insieme a un'altro , detengono un patrimonio pari al prodotto interno dell'Angola. Stiamo parlando di persone fisiche private.
E' come dire che un paio di leoni allo stato libero si sono confiscati un quarto delle gazzelle allo stato brado africane, portandosele in un congelatore in banca: gli altri si accontentino

Comunque quando mai il proletariato è stato libero? Ti riferisci alla rivoluzione d'Ottobre russa? Non sono comunista. Mi pare che prima del socialismo c'erano già altri umani che professavano contro il possesso e la proprietà. A me interessa recuperare il concetto ,non le ideologie.Quindi il problema è: è giusta la proprietà privata? E' giusto l'interesse che nasce dall'usura storicamente ? E' giusto che pochi lavorino troppo e tanti non lavorino affatto?
I grandi sistemi nascono dalle piccole risposte.

E per fare "il verso" ad una discussione temporalmente parallela è questa E' giusto che uno spermatozoo decida di essere figli di Bill Gates o figli di un africano in una tribù in perenne carestia?
Cioè che la successione ereditaria permetta la continuità della divisione sociale come per i sangue blu delle monarchie e nobiliari?
E' giusto che quindi una persona nasca già dalla nascita con un handicap in partenza: un'ingiustizia o no?
paul11 is offline  
Vecchio 06-02-2015, 22.58.13   #35
Davide M.
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Originalmente inviato da paul11
Il capitalismo è assiomaticamente una contraddizione perchè il profitto riduce l'uomo a risorsa sacrificabile, un mezzo per uno scopo.
Retaggio di lotta di classe, mah... Non ho mai capito perché in politica capitalismo è sinonimo di profitto. Nel capitalismo il mezzo non è l'uomo, se mi è permesso, ma è proprio il capitale! Lo scopo, è il profitto. L'uomo non è mai un mezzo, al massimo lo sarebbe il suo lavoro. Cioè il tempo che impiega per fare il suo lavoro. Ma il tempo che impiega per fare il suo lavoro non è tempo perso, poiché essendo retribuito è la molla stessa dell'economia. Ciò che il lavoratore produce non è il bene che il capitalista pone sul mercato, ma è il suo stesso lavoro che essendo retribuito è un bene che il capitalista acquista per la sua impresa. Che la dialettica servo/padrone sia il motore della sovrastruttura economica è stata la più grande intuizione di Marx, ma che l'economia debba essere necessariamente "la" sovrastruttura è stata "assiomaticamente" la più grande stronzata detta dal filosofo; il capitalismo, secondo me, paradossalmente è stato il frutto del materialismo storico, e non in un certo sensa sua causa, perché i rapporti di produzione prima della rivoluzione industriale semplicemente non esistevano. Non c'era alcun rapporto. Solo sottomissione, sfruttamento unilaterale. La redistribuzione delle risorse naturali è stata sempre scambiata per redistribuzione del reddito, proprio perché il capitale è stato sempre considerato esclusivo appannaggio di elites e gruppi di potere, così inevitabilmente si finisce per mettere al centro dell'economia l'uomo, invece delle sue capacità, delle sue facoltà, dei suoi interessi. Ed è proprio dalle capacità, dalle facoltà dell'uomo che si deve ripartire, secondo me, perché se si hanno qualità, queste necessariamente innalzeranno il livello culturale dell'uomo, perché anche l'economia procede dal lato culturale, è una dimensione antropologica come la religione, l'arte, la tecnica, come dice giustamente sinceroPan, non è frutto del caso, ma segue determinate logiche di mercato, che sono sempre il prodotto della cultura del tempo. Il vero capitale, è, è stato e sempre sarà quello umano.
Davide M. is offline  
Vecchio 07-02-2015, 00.49.42   #36
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CVC
Questo modo di ragionare per cui tutto ha un prezzo, credo sia fondamentalmente amorale, assai poco umano.

paul11
Non è amorale che tutto abbia un prezzo, perché questo ci permette di confrontare e di scegliere, è amorale che pochi abbiano troppa ricchezza e troppi abbiano poca ricchezza.
E' la giustizia retributiva economica che non funziona.




Io mi son ritrovato a nascere in una famiglia dalle scarse possibilità economiche dove capitava a volte che il frigorifero fosse un elettrodomestico inutile (in più consumava ugualmente corrente…).

Le classi sociali non sono un’invenzione, a meno di qualità straordinarie (intellettive e di determinazione) chi giace alla base della piramide ha ben poche possibilità di trasferirsi ai piani superiori.
L’ovvietà di tale considerazione non merita d’esser approfondita, tuttavia ci sono modi diversi di veder la questione, ognuno con una sua validità, ad esempio quello di Sgiombo e paul11 da una parte e quello di Sinceropan e CVC dall’altra (oltre a quelli di ognuno degli intervenuti).

Prima di dirne un altro, se avete tempo ascoltate Vittorio Gasman (era un cognome ebraico e suo figlio, bravo attore, ha fatto ripristinar la seconda N, “Gasmann”) recitar il canto V della Commedia che dà voce a Paolo e Francesca, altrimenti passate oltre (ma se non l’avete mai visto secondo me vi perdete qualcosa…)

https://www.youtube.com/watch?v=qpzmQcZVndU


Beh, quello fu un affar di cuore, più che d’attrazione direi d’amore, visto che neppur l’inferno ha potuto smorzarlo e lo stesso Dante alfine, toccato dalla storia , cadde come corpo morto cade…

Non credo ci sia chi non la conosca e a riproporla si son prestati anche comici , con molto successo, devo dire… una categoria capace di alti share, anche elettorali.

E che succede appunto nella semplice storiella dei due giovani ritrovatesi amanti?
Che avvicinatesi troppo….. ed alla fine, poiché s’ha da trovar una giustificazione al crollo dei freni morali ed inibitori (quando la carne chiama… beh, gli ormoni rispondono…) ecco che galeotto fu il libro…

Certo il prezzo della fatal attrazione fu ben alto, ma concordo con paul che non sia amorale, dopotutto l’han pagato.
Da un certo punto di vista la transazione può esser ritenuta valida.
In quanto alla moralità quella varia con i tempi mentre il pagare in cambio di qualcosa non è mai mutato dai tempi del baratto.

Questo per estendere il concetto di bene/prezzo al di là del mero aspetto economico… anche conservar l’onore ha un prezzo, no?
Non si dica che non c’entra con la finanza… che sorta d’onore agisce nelle persone stramiliardarie che avrebbero bisogno di più vite solo per contar i loro quattrini, se in forma di banconote?

Così mi ritrovo ancora d’accordo con paul, è la redistribuzione che non funziona, anzi funziona sempre meno, eliminando man mano la classe media… chi abbia quelle qualità straordinarie che citavo innanzi deve ambire a diventar qualcosa di grosso per quantitativamente permettersi oggi un confortevole tenore di vita.

Ovvio che tali straordinarie qualità, a patto di pagarne il prezzo morale, permettano anche scorciatoie al par dei wormhole… per ritrovarsi in breve in un altro universo, quello degli arricchiti senza scrupoli.

Dopo tal excursus ritorniamo ai nostri giovani perennemente dannati… non è che quel libro effettivamente una qualche responsabilità ce l’abbia?
Certo s’avevano tra le mani qualche altro testo… non necessariamente religioso, ad esempio… l’arte del ricamo a punto croce…

In un certo libro stava scritto il mio posto nell’universo, questo è il mio sentire ma potete pure togliere il libro e l’indefinibile Romanziere, il posto rimane quello, col frigorifero desolatamente in attesa del 3x1…

Naturalmente si può lottare e anch’io nei miei anni c’ho pure rischiato di scontrarmi col treno… salvo accorgermi in tempo che alle mie spalle c’era chi spingeva standosene però al sicuro… e costoro venivan spinti ancor da altri ancor più distanti…

Capito il giochino non mi son divertito più e sono sceso.
Però non dal mondo, non è possibile, ma dall’idea che potessi davvero comprenderne le cause che l’hanno reso quel che era ed è diventato.

Pur se non concordo con la visione futuribile di Sinceropan non la trovo campata in aria e ne ravviso la logica.
A dir la verità in ogni intervento ravviso del buon senso, sinceri tentativi di riportar le cose ad un’origine o di trovar il bandolo della matassa.

Ma anche scoprir alfine da dove partì la freccia che fece dapprima agir Caino come sappiamo, ed oggi sperar che M&H sappiano smorzarne la traiettoria, tirando fuori il coniglio dal cilindro per l’Ucraina non cambierà la natura dell’uomo.

Una specie ancora da evolversi (se c’è un’evoluzione) o se preferite l’innumerevole moltitudine di personaggi in cerca d’autore.
Ma nel libro (del mondo) ci siamo tutti, almeno sino a questo momento… e speriamo per molte pagine a venire…

Galvan 1224 is offline  
Vecchio 07-02-2015, 06.39.10   #37
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Originalmente inviato da paul11
.....allora la ricetta è:

-abolizione della proprietà privata
-abolizione della successione ereditaria
-abolizione dell'interesse economico
-abolizione degli istituti giuridici che hanno permesso la distinzione della responsabilità fra personalità giuridica e persona fisica,che hanno sancito in diritto il privilegio di casta economica e politica.

Stati federati con scopo il dissolvimento degli Stati nazionali.
Passaggio dalla democrazia rappresentativa a quella diretta.
Utilizzo di tutte le tecnologie soprattutto nelle infrastrutture.

Nell'attuale economia fondata sulla disoccupazione umana strutturale , per abbassare la conflittualità e contenere le spinte rivendicative salariali la ricetta è :
-Si lavora tutti e si lavora meno, cioè riduzione d'orario
generalizzato.

Economia fondata sulla compatibilità delle risorse e dell'ambiente cioè il bilancio energetico deve essere in pareggio, per cui l'ottimizzazione delle risorse tecniche e tecnologiche servirebbero all'umanità e non come antagonismo come nel luddismo della prima rivoluzione industriale dove la tecnologia, come oggi, è sostituzione del lavoro umano = disoccupazione= mancanza di reddito.

La finalità è la felicità umana e non lo sfruttamento. Il merito e cioè la diversità retributiva deve essere contenuta in parametri: basta a uomini che hanno accumulato ricchezze per centinaia di generazioni mentre altri non sanno se mangeranno a cena questa sera.
Bellissimo scenario davvero !!! Ma se non è' metafisica questa , cos'è ? Metafisica : oltre la fisica oltre la condizione media naturale umana !!!! Ma qualcosa di buono , qualcuna delle cose che suggerisci si può fare pian piano molto lentamente si può fare . C'era qualcuno , più di qualcuno per la verità , che voleva fare in fretta e la fretta si sa e' cattiva consigliera , rinnego' (come sempre accade ) per primo tutti i suoi sogni e i principi che voleva affermare .......in Italia questo qualcuno si faceva chiamare BR !!! Ma ha molti nomi sparsi in giro per il mondo .
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Vecchio 07-02-2015, 11.39.48   #38
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Sbaglio o dal 1917 al 1989 mezzo mondo era in mano o avrebbe dovuto / potuto essere in mano al proletario libero e al potere che professava i principi che professi tu? E come e' andata a finire ? E perché ? Manca questa analisi sincera e coerente . La facciamo ?

Do una mia succinta risposta (la questione sarebbe tale da richiedere grossi volumi di considerazioni, da parte di analisti ben più adeguati di me) anche se non direttamente nominato, perché evidentemente di fatto chiamato in causa.

Telegraficamente la mia risposta è:

In qualche misura non ti sbagli, in qualche altra ti sbagli.

Del periodo che va dal 1917 al 1989 (più qualche altro anno o decennio, limitatamente a qualche aspetto della questione, dovuto a mera "inerzia della storia") constato innanzitutto che:

a) nonappena é finita (e in evidentissima conseguenza della sua fine) fra le popolazioni dell' Europa orientale, tanto per parlare di fatti e non di opinioni circa le condizioni vi vita di “prima” e di “dopo”, si é registrato un regresso demografico, in molti casi specifici di proporzioni del tutto simili a quello provocato dalla II guerra mondiale (SIC!).

b) Nonappena é finita (e in evidentissima conseguenza della sua fine) è finito un quarantennio senza guerre in Europa, intervallo di pace che non si era registrato nel nostro continente, credo, dalla preistoria; ed è stato seguito da asperrime e sanguinosissime guerre civili con persecuzioni razziali in tutto e per tutto degne del nazismo (le cosiddette “pulizie etniche”).

c) Da noi in Europa occidentale esistevano lo “stato sociale” (sanità, istruzione e pensioni gratis per tutti) e la contrattazione collettiva sul lavoro, mentre il precariato sul lavoro era l’ “eccezione” (per quanto orrenda e pur sempre eccessiva), mentre la stabilità professionale era “la regola”; mentre nonappena é finita (e in evidentissima conseguenza della sua fine) tutto questo ha cominciato ad essere alacremente smantellato e ora non esiste già quasi più.

d) Nonappena é finita (e in evidentissima conseguenza della sua fine) nel “terzo mondo” le guerre (già numerose) sono esponenzialmente proliferate (per iniziativa dell’ Occidente imperialistico la cui potenza e prepotenza non ha più trovato argini adeguati) e le condizioni di vita di quelle popolazioni (generalmente già alquanto grame) sono ulteriormente, drasticamente peggiorate.

Fra le altre conseguenze di tutto ciò vi è l’ immigrazione in Occidente, di cui l’ Occidente stesso è unico responsabile, e che dominanti e conformisti occidentali chiamano “invasione” e verrebbero eliminare coi metodi di Hitler: in circa trent’ anni sono state uccise alcune decine di scavalcatori del muro di Berlino “alla ricerca della libertà” (di arricchirsi spropositatamente grazie all’ istruzione e alle competenze che la DDR aveva fornito loro gratuitamente, N. di R.), mentre dopo si allora (ed in evidentissima conseguenza) ogni anno vengono uccise nel canale di Sicilia centinaia se non migliaia di onesti lavoratori alla ricerca una vita dignitosa che in patria non possono più condurre. E anche dagli stessi paesi dell’ Europa orientale alla fuga in Occidente di pochi scribacchini o imbrattatele che automaticamente diventavano “sommi artisti” si è sostituita l’ immigrazione di decine o centinaia di migliaia di onesti lavoratori privati (dopo di allora e in evidentissima conseguenza) della possibilità di sopravvivere dignitosamente in patria.

Senza dubbio un gran bel progresso!

Penso che in quel settantennio effettivamente un terzo del mondo fosse “sostanzialmente in mano al proletario libero e al potere che professava i principi che professo io”; ma solo sostanzialmente, in larga misura.
Fortissimi erano i reciproci condizionamenti fra i “due mondi”: così come la coesistenza con quello socialista aveva imposto la limitazione delle guerre e lo stato sociale a quello capitalistico (tant’ è vero che tali imposizioni sono venute meno nonappena tale coesistenza è finita), così il mondo socialista non si sviluppava del tutto indipendentemente da pesanti condizionamenti da parte di quello capitalistico.
E questo, unitamente a errori, limiti e inadeguatezze dei suoi gruppi dirigenti, pure determinati in non trascurabile misura, ne ha provocato, oltre a deformazioni ed elementi di contraddizione rispetto alla sua intrinseca, tendenziale natura (esattamente come lo “stato sociale” e la pace in Europa lo erano per la intrinseca, tendenziale natura del capitalismo, la quale ora ha nuovamente modo di dispiegarsi liberamente), anche un progressivo indebolimento e perdita di consenso popolare (che spessissimo è fondato sulla falsa coscienza: quelle popolazioni che restarono sostanzialmente passive di fronte alla restaurazione controrivoluzionarie non desideravano certo la miseria, la riesplosione della tubercolosi, delle malattie veneree e di quelle da carenze vitaminiche, la perdita di quindici anni di speranza di vita, di venire a fare le puttane o i papponi in occidente, o nei casi migliori di ridursi a fare i manovali-laureati e le badanti-laureate nell’ emigrazione; né le guerre civili, le persecuzioni razziali in stile nazista e le “pulizie etniche”).
Perdita di consenso popolare attivo e indebolimento politico che hanno portato alle sconfitte della fine anni ’80 (non è che la storia va sempre inevitabilmente, costantemente in avanti, verso il progresso: abbiamo già avuto mille anni di Medio Evo e trentacinque anni di Restaurazione postnapoleonioca).

Cosi per parte mia mi spiego (“a spanne”, in poche parole), “come è andata a finire”.
Grazie per la (spero cortese) attenzione.
sgiombo is offline  
Vecchio 07-02-2015, 11.43.36   #39
paul11
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Originalmente inviato da sgiombo
Obietto a ciò su cui non sono d’ accordo (vedo che sei pessimista probabilmente non meno di me, ma di un pessimismo diverso, dipendente anche da una diversa interpretazione della oggettivamente desolante condizione attuale dell’ umanità)

Non credo che la morale necessiti la libertà (nel senso del libero -intrinsecamente tale- arbitrio; credo che necessiti solo la libertà da costrizioni intrinseche).
Qui non ripeto quanto già argomentato sul fatto che richieda anzi il determinismo (per lo meno in una sua forma “debole” o stocastica).
Però ripeto che il fatto che uno si ritenga determinato ad agire dal suo (modo di) essere e non “liberoarbitrariamente” non gli impedisce affatto che operare, anche molto attivamente ed energicamente per degli scopi: semplicemente si rende conto di essere spinto ad agire inevitabilmente dal suo modo di essere; e infatti da molti giacobini a molti positivisti, a molti rivoluzionari socialisti e comunisti (che interpretavano incorrettamente il marxismo in senso “meccanicistico”; forse anche qualcuno degli "operai indomabili” da te personalmente conosciuti in passato), a molti degli attuali combattenti “islamisti (almeno soggettivamente) antiimperialisti” anche da te menzionati, la storia è piena di combattenti attivissimi e energicissimi (fino all’ eroismo!) per le più diverse cause la cui decisione nel lottare era ed è fortemente corroborata anche da più o meno forti e coerenti “elementi di mentalità deterministica” (mentre credo che i rammolliti privilegiati occidentali trovino anche nel loro astratto e del tutto ideologico -nel senso letterale di espressione di falsa coscienza- “culto della libertà” uno dei motivi della loro tipica pusillanimità nel combattere i loro nemici, con mezzi quasi soltanto biecamente e vigliaccamente terroristici, costituiti dai bombardamenti indiscriminati e massivi di civili con i droni e dalle più abbiette forme di tortura: l’ intelligente reazionario anticonformista Massimo Fini scrive spesso cose molto interessanti e istruttive in proposito).
L’ argomento vale, naturalmente mutatis mutandis, anche per Severino (da me fieramente disapprovato).

Mi sembra evidente che partendo dai presupposti cui ho brevemente accennato essere deterministi non implica affatto necessariamente l’ attribuzione al destino o a strane. inesorabili logiche olistiche, ermetiche, metafisiche o divinatorie delle proprie inadempienze, debolezze, colpe e sconfitte. Anzi, credo tenda piuttosto ad indurre ad accollarsele e cercare di rimediarvi.

E’ vero, “i dominati sono simili ai loro dominatori, perchè l'invidiano”; infatti, come sostiene Lenin in Che fare?, l’ ideologia spontanea delle classi dominate si identifica tendenzialmente con l’ ideologia delle classi dominanti e occorre un duro lavoro, inizialmente da parte di membri delle classi dominanti dotati di avanzata conoscenza scientifica (soprattutto sociale) e atteggiamento magnanimamente umanistico ed empatico verso i dominati (quali infatti furono Friederich Engels e Karl Marx) perché se ne possa ottenere il necessario superamento.
“Purtroppo” non si tratta di un processo deterministico in senso stretto o forte, ma solo di una tendenza non garantita a priori nel suo compiersi integrale (di questo i classici del materialismo storico avevano solo qualche barlume, peraltro genialmente “profetico”, espresso per esempio fin dagli inizi della loro opera nella frase del Manifesto da me citata nel precedente intervento): il suo compimento fino alla realizzazione di più civili rapporti di produzione dipende da molti fattori non tutti prevedibili e non tutti necessariamente dominabili a sufficienza con certezza.
Non essere pessimisti sugli sviluppi prossimi della storia umana, sugli esiti della fase attuale della lotta di classe vorrebbe dire essere preda di allucinazioni che neanche il più potente oppio dei popoli (ve ne sono molti, anche molto più efficaci della religione, come il calcio, la televisione, le lotterie, “lo spettacolo” in senso debordiano, ecc.)…
Ma se deterministicamente si è fatti in modo tale da essere dei combattenti si continua a lottare, se non altro per “vendere cara la pelle come umanità” (che il capitalismo, se non superato per tempo inevitabilmente porterà all’ “estinzione prematura e di sua propria mano”; ma più che di un’ “eutanasia” si tratterebbe di una sorta di “morte ingloriosa autoprovocata incidentalmente per motivi abbietti e futili”, qualcosa vergognoso).

E devo dire che a questa determinazione a continuare a lottare, per quanto riguarda me personalmente, non sono estranee alcune considerazioni che potrebbero essere considerate “elucubrazioni mentali di destini metafisici di eterni ritorni”.
In particolare mi conforta (un po’ “religiosamente, almeno in un certo senso: non lo nego) il pensiero che probabilmente nell' universo infinito, oltre a molti casi in cui la vita si é arrestata, con l’ estinzione di tutte le specie, senza raggiungere l' "artificiosità" (umana o "corrispondentemente simil-umana": in certi casi al livello dei procarioti, in altri degli eucarioti monocellulari; mentre in altri ancora grandi estinzioni di pluricellulari come quella famosa che qui da noi ha eliminato i dinosauri potrebbe avere posto fine alla vita in toto, anche pluricellulare ma prima che vi comparisse una specie parlante, “artificiosa” e dotata di storia propria in senso stretto come la nostra umana), vi sia anche qualche pianeta nel quale quest' ultima ha superato, supera e supererà positivamente la "strettoia capitalistica (o corrispondentemente simil-capitalistica)" che sta oggi di fronte a noi. E che quei fortunati che in altri pianeti ce l’ avranno fatta penseranno con ammirazione e benevolenza a noi che ci siamo battuti altrove per lo stesso obiettivo venendo sconfitti (un po’ come noi pensiamo a Spartaco, Gioacchino da Fiore o ai Comunardi).
Come ho scritto in un' altra discussione mi rendo conto che si tratta di una "consolazione" non molto dissimile da quella di che crede nella vita eterna con giusti premi e punizioni per ciò che si é fatto in questa. Ma tant' é).


Ciao Sgiombo.
Chiariamo alcuni concetti.
Essere determinati significa essere volitivi, quindi un'agente cognitivo agisce per uno scopo.
Il determinismo ha a che fare con la predittività di un fenomeno/evento, essendo legato al meccanicimo causa-effetto, quindi non ha libertà in quanto l'azione temporale è costituita da un grafico di forze fisiche e di conseguenza essendo quel fenomeno reiterato e osservato è possibile spiegarlo in un'equazione con altao altissima probabilità che si possa prevedere appunto temporalmente.

Il mio punto di vista è che un essere cognitivo è l'unico, avendo la qualità del pensiero, ad essere libero. Non è riconducibile al lancio di un sasso sapendo la massa e le forze che agiscono. Quindi il comportamento imponderabile è tipico degli animali, ma ancora di più dell'uomo in quanto deambulano secondo una volontà, mentre un vegetale non cammina.
Infatti diciamo che un uomo è allo stato vegetativo e interdetto, quando è privo di volontà libera

Già il passaggio fra esseri inanimati, quindi riconducibili ad uno schema chimico-fisico è diverso dalla biologia di una cellula.
Non a caso la concezione organicistica, diversa da quella meccanicistica è tipica della teoria dei sistemi del biologo Von Bertalanffy.

L'animale ha un comportamento, studiato dall'etologia di Lorenz, più o meno prevedibile tanto più è un'ameba rispetto ad una scimmia.
Ma la qualità umana cognitiva lo porta nettamente al di fuori dagli schemi deterministici e semplicemente causa-effetto.
Se fosse vero che siamo inquadrabili nella sfera deterministica, le statistiche elettorali, le statistiche studiate dai marketing sul lancio dei prodotti andrebbero tutte a buon fine. quindi la predittività funziona:invece no, perchè possono essere state sottovalutate dellel variabili o delle qualità volitive, cioè quella volontà legata alla libertà di agire di un agente cognitivo.
Il marketing "tenta" il consumatore con la pubblicità e le promozioni, la stessa cosa fa il politico per avere il consenso elettorale, quindi il tentare implica una sfera non meccanicistica, ma volitiva di scelta e quindi di libertà,se vogliamo di gradi di libertà dove agli antipodi sta una libertà fortemente vincolata e dall'altro quella assoluta.

La libertà è la premessa fondamentale di una morale, così come ritengo che il pensiero non sia possibile imprigionarlo in nessun schema costrittivo e vincolato. Queste sono le premesse di un essere cognitivo come l'uomo.
Il giudice quando giudica e chiede una perizia psichica dell'imputato richiede quanto vi sia di volontario in un atto di un agente cognitivo e in base al''esito il reato è aggravato tanto più è premeditato da uno schema di pensiero.
Quindi Pavlov citato da CVC va a farsi benedire con i suoi schemi meccanicistico comportamentali; noi siamo "anche" quegli schemi d Pavlov , ma siamo parecchio di più come capacità mentale.
Ecco mi piacerebbe prima o poi discutere di filosofia della mente, fra neuroscienza, biologia,cognitivismo e filosofia collegata alla macchina di Turing, cioè le differenze fra le correnti di pensiero nell'interpretazione di concetti importanti come mentalismo, coscienza, libertà e differenza fra la computazione algoritmica, euristica, lineare, non lineare,ecc.
Personalmente ritengo che la filosofia della mente potrebbe aiutarci a capire di più dei desueti schemi di determinismo e indeterminismo.

paul11 is offline  
Vecchio 07-02-2015, 14.36.07   #40
nikelise
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Originalmente inviato da sgiombo
Do una mia succinta risposta (la questione sarebbe tale da richiedere grossi volumi di considerazioni, da parte di analisti ben più adeguati di me) anche se non direttamente nominato, perché evidentemente di fatto chiamato in causa.

Telegraficamente la mia risposta è:

In qualche misura non ti sbagli, in qualche altra ti sbagli.

Del periodo che va dal 1917 al 1989 (più qualche altro anno o decennio, limitatamente a qualche aspetto della questione, dovuto a mera "inerzia della storia") constato innanzitutto che:

a) nonappena é finita (e in evidentissima conseguenza della sua fine) fra le popolazioni dell' Europa orientale, tanto per parlare di fatti e non di opinioni circa le condizioni vi vita di “prima” e di “dopo”, si é registrato un regresso demografico, in molti casi specifici di proporzioni del tutto simili a quello provocato dalla II guerra mondiale (SIC!).

b) Nonappena é finita (e in evidentissima conseguenza della sua fine) è finito un quarantennio senza guerre in Europa, intervallo di pace che non si era registrato nel nostro continente, credo, dalla preistoria; ed è stato seguito da asperrime e sanguinosissime guerre civili con persecuzioni razziali in tutto e per tutto degne del nazismo (le cosiddette “pulizie etniche”).

c) Da noi in Europa occidentale esistevano lo “stato sociale” (sanità, istruzione e pensioni gratis per tutti) e la contrattazione collettiva sul lavoro, mentre il precariato sul lavoro era l’ “eccezione” (per quanto orrenda e pur sempre eccessiva), mentre la stabilità professionale era “la regola”; mentre nonappena é finita (e in evidentissima conseguenza della sua fine) tutto questo ha cominciato ad essere alacremente smantellato e ora non esiste già quasi più.

d) Nonappena é finita (e in evidentissima conseguenza della sua fine) nel “terzo mondo” le guerre (già numerose) sono esponenzialmente proliferate (per iniziativa dell’ Occidente imperialistico la cui potenza e prepotenza non ha più trovato argini adeguati) e le condizioni di vita di quelle popolazioni (generalmente già alquanto grame) sono ulteriormente, drasticamente peggiorate.

Fra le altre conseguenze di tutto ciò vi è l’ immigrazione in Occidente, di cui l’ Occidente stesso è unico responsabile, e che dominanti e conformisti occidentali chiamano “invasione” e verrebbero eliminare coi metodi di Hitler: in circa trent’ anni sono state uccise alcune decine di scavalcatori del muro di Berlino “alla ricerca della libertà” (di arricchirsi spropositatamente grazie all’ istruzione e alle competenze che la DDR aveva fornito loro gratuitamente, N. di R.), mentre dopo si allora (ed in evidentissima conseguenza) ogni anno vengono uccise nel canale di Sicilia centinaia se non migliaia di onesti lavoratori alla ricerca una vita dignitosa che in patria non possono più condurre. E anche dagli stessi paesi dell’ Europa orientale alla fuga in Occidente di pochi scribacchini o imbrattatele che automaticamente diventavano “sommi artisti” si è sostituita l’ immigrazione di decine o centinaia di migliaia di onesti lavoratori privati (dopo di allora e in evidentissima conseguenza) della possibilità di sopravvivere dignitosamente in patria.

Senza dubbio un gran bel progresso!

Penso che in quel settantennio effettivamente un terzo del mondo fosse “sostanzialmente in mano al proletario libero e al potere che professava i principi che professo io”; ma solo sostanzialmente, in larga misura.
Fortissimi erano i reciproci condizionamenti fra i “due mondi”: così come la coesistenza con quello socialista aveva imposto la limitazione delle guerre e lo stato sociale a quello capitalistico (tant’ è vero che tali imposizioni sono venute meno nonappena tale coesistenza è finita), così il mondo socialista non si sviluppava del tutto indipendentemente da pesanti condizionamenti da parte di quello capitalistico.
E questo, unitamente a errori, limiti e inadeguatezze dei suoi gruppi dirigenti, pure determinati in non trascurabile misura, ne ha provocato, oltre a deformazioni ed elementi di contraddizione rispetto alla sua intrinseca, tendenziale natura (esattamente come lo “stato sociale” e la pace in Europa lo erano per la intrinseca, tendenziale natura del capitalismo, la quale ora ha nuovamente modo di dispiegarsi liberamente), anche un progressivo indebolimento e perdita di consenso popolare (che spessissimo è fondato sulla falsa coscienza: quelle popolazioni che restarono sostanzialmente passive di fronte alla restaurazione controrivoluzionarie non desideravano certo la miseria, la riesplosione della tubercolosi, delle malattie veneree e di quelle da carenze vitaminiche, la perdita di quindici anni di speranza di vita, di venire a fare le puttane o i papponi in occidente, o nei casi migliori di ridursi a fare i manovali-laureati e le badanti-laureate nell’ emigrazione; né le guerre civili, le persecuzioni razziali in stile nazista e le “pulizie etniche”).
Perdita di consenso popolare attivo e indebolimento politico che hanno portato alle sconfitte della fine anni ’80 (non è che la storia va sempre inevitabilmente, costantemente in avanti, verso il progresso: abbiamo già avuto mille anni di Medio Evo e trentacinque anni di Restaurazione postnapoleonioca).

Cosi per parte mia mi spiego (“a spanne”, in poche parole), “come è andata a finire”.
Grazie per la (spero cortese) attenzione.
Rispondo anche a Paul .
Gesu' e' morto da 2000 anni dopo aver annunciato il miglior e piu' profondo messaggio di solidarieta' ed amore soprattutto confermato dalla sua vita e dalla sua morte senza che il genere umano abbia fatto nei secoli passi avanti : ha prodotto non solo diseguaglianze ma genocidi , disinteresse assoluto per la vita umana , falsificazioni sul suo messaggio ( leggi Chiesa ) ecc ecc e Voi vorreste farmi passare tutti i mali del mondo come produzione del capitalismo , soprattutto dopo che il socialismo reale e' riuscito a produrre Stalin , Mao e Polpot e chissa' quanti altri sterminatori di massa ?
Dai non vi sembra ormai un modo di ragionare desueto .
Il socialismo reale che ha annullato il valore dell'individuo tanto quanto il capitalismo deriverebbe la sua sconfitta ideologica dalle influenze mortificanti dell'occidente anzi da presunti complotti reazionari ? Gorbaciof sarebbe stato un reazionario ?
Il socialismo reale e' imploso da se' in quanto contronatura , contro la piu' semplice natura umana che almeno pretende di soddisfare le proprie elementari esigenze primarie di vita al di la' di una sbobba sempre uguale a pranzo e a cena , ammesso che ci sia stata il che' non e' affatto scontato .
Vi do' due immagini :
il capitalismo e' una giungla dove regna la legge del piu' forte , una savana nella quale prevale il piu' criminale con l'aggravante per l'uomo della spinta del proprio egoismo e non della fame , una giungla dove ogni giorno la vita va conquistata e in questa lotta si consumano le vite .
Il socialismo reale e' stato una casa di riposo rectius di lavoro per persone rese anzitempo dei vecchi dementi , senza i fondi per offrire un pasto decente ogni giorno ,una casa di riposo che in breve tempo trasformo' in un lager da cui non si poteva uscire .
E Voi mi vorreste dire che tutti i mali dell'uomo derivano dal capitalismo ? Dai estendiamo lo sguardo alla storia :
l'uomo e' quello che e' , la sua misera reale condizione media al di la' delle apparenze , e' la causa dei suoi mali ;
Per questo l'uguaglianza tra gli uomini e' una fesseria colossale : in India , origine della civilta' del mondo intero che aveva capito con quale bestia si aveva a che fare , inventarono la suddivisioni in classi attribuendo un ordine alla societa' : siamo diversi e a taluno spetta di piu' e di meglio che ad altri per propria capacita' di Essere : a ciascuno il proprio posto e non il mondo alla rovescia con criminali e dementi al potere .
Oggi questo principio e' stato capovolto ma consoliamoci : poiche ' la felicita' non e' affatto legata al possesso di beni materiali , come giustamente dice Paul che sogna un modo con la piena occupazione a salario ed orario ridotto , che problema c'e'che esista un Bil Gates ?

Certo chi muore di fame non la puo' pensare cosi' ma non e' argomento sufficente contro il capitalismo , chi e' morto di fame c'e' sempre stato , e' semmai argomento massimo contro l'uomo e quella miseria che e' .
Ha ragione in questo Paul . e' dell'Uomo che ci si dovrebbe occupare del suo livello evolutivo , il resto seguirebbe ma parlare di capitalismo e socialismo e delle ideologie che li sottendono e' ormai antico .
Per questo Paul e' metafisico tanto quanto Sgiombo .
nikelise is offline  

 



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