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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-03-2015, 23.47.17   #1
Davide M.
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I neumri snoo isnignificnati.

Sceondo un mio rceetne stduio, non è ipmorntate in qulae odinre snoo dsistpoe le lretete in una praola, la sloa csoa imtporante è che la pmria e l'utlmia lerttea sniao al psoto guisto. Il retso può ahnce esrsee mseso alla rifunsa, e tuvtitaa poette anrcoa lelgergo szena alucn pmroblea. Quetso prehcé la mtnee unama non lgege ongi sginola ltteera, ma la plaroa cmoe un itnero. Ahnce ftoneicmaente il cvelrelo rciese a cloegire il sneso crorteto dllea fsrae ahcne se i slingoi snuoi sono ditsspoi coamitcaente nel lroo isnieme etcetco che per il pmrio e utlmio snuoo di una slinoga plroaa, e il blelo è che qtesua ptaricloraità è pprroia di ogni imdioa, coccsihé non è fnodeamnltae il mdoo di epsrmiesri del pienesro, ma solo il mdoo di guignere ad un sginiifctao ceortene. Il cerlvelo giugne al stiganifico, coiè alla cloncusnioe, prmia acnora di deocdiarfice il mzezo. Ma quetso avinvee sloo per il lgingiuago dsicosrivo, metnre per i liggnguai fmorali, cmoe ad espemio i nurmei, non vlae la stssea csoa, e qtueso, sedcono me, pehrcé i nmueri sono dei sbimoli, qudnii il nrosto cvelrelo vdee il silbmoo cmoe un austsolo, cioè un infsigntiicane.
Davide M. is offline  
Vecchio 06-03-2015, 18.40.58   #2
CVC
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Riferimento: I neumri snoo isnignificnati.

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Originalmente inviato da Davide M.
Sceondo un mio rceetne stduio, non è ipmorntate in qulae odinre snoo dsistpoe le lretete in una praola, la sloa csoa imtporante è che la pmria e l'utlmia lerttea sniao al psoto guisto. Il retso può ahnce esrsee mseso alla rifunsa, e tuvtitaa poette anrcoa lelgergo szena alucn pmroblea. Quetso prehcé la mtnee unama non lgege ongi sginola ltteera, ma la plaroa cmoe un itnero. Ahnce ftoneicmaente il cvelrelo rciese a cloegire il sneso crorteto dllea fsrae ahcne se i slingoi snuoi sono ditsspoi coamitcaente nel lroo isnieme etcetco che per il pmrio e utlmio snuoo di una slinoga plroaa, e il blelo è che qtesua ptaricloraità è pprroia di ogni imdioa, coccsihé non è fnodeamnltae il mdoo di epsrmiesri del pienesro, ma solo il mdoo di guignere ad un sginiifctao ceortene. Il cerlvelo giugne al stiganifico, coiè alla cloncusnioe, prmia acnora di deocdiarfice il mzezo. Ma quetso avinvee sloo per il lgingiuago dsicosrivo, metnre per i liggnguai fmorali, cmoe ad espemio i nurmei, non vlae la stssea csoa, e qtueso, sedcono me, pehrcé i nmueri sono dei sbimoli, qudnii il nrosto cvelrelo vdee il silbmoo cmoe un austsolo, cioè un infsigntiicane.
Ma se tu il numero lo scrivi in lettere, lo puoi leggere anche scrivendolo nel modo in cui hai scritto il tuo post. Nella nostra lingua noi componiamo le parole con le lettere dell'alfabeto, invece i cinesi, ad esempio, rappresentano le parole intere con un unico simbolo. Ciò equivale ad un numero scritto in cifra. Un numero con più cifre non andrebbe inteso come una sola parola ma piuttosto come una frase.
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Vecchio 06-03-2015, 19.03.21   #3
paul11
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Sceondo un mio rceetne stduio, non è ipmorntate in qulae odinre snoo dsistpoe le lretete in una praola, la sloa csoa imtporante è che la pmria e l'utlmia lerttea sniao al psoto guisto. Il retso può ahnce esrsee mseso alla rifunsa, e tuvtitaa poette anrcoa lelgergo szena alucn pmroblea. Quetso prehcé la mtnee unama non lgege ongi sginola ltteera, ma la plaroa cmoe un itnero. Ahnce ftoneicmaente il cvelrelo rciese a cloegire il sneso crorteto dllea fsrae ahcne se i slingoi snuoi sono ditsspoi coamitcaente nel lroo isnieme etcetco che per il pmrio e utlmio snuoo di una slinoga plroaa, e il blelo è che qtesua ptaricloraità è pprroia di ogni imdioa, coccsihé non è fnodeamnltae il mdoo di epsrmiesri del pienesro, ma solo il mdoo di guignere ad un sginiifctao ceortene. Il cerlvelo giugne al stiganifico, coiè alla cloncusnioe, prmia acnora di deocdiarfice il mzezo. Ma quetso avinvee sloo per il lgingiuago dsicosrivo, metnre per i liggnguai fmorali, cmoe ad espemio i nurmei, non vlae la stssea csoa, e qtueso, sedcono me, pehrcé i nmueri sono dei sbimoli, qudnii il nrosto cvelrelo vdee il silbmoo cmoe un austsolo, cioè un infsigntiicane.

ciao Davide.M,
....pensavo fossi preda a qualche forma di dislessia..
Interessante, anche se qualcosa sapevo.
Però anche una sequenza numerica che abbia internamente una logica delle diverse cifre se si tengono fermi l'inizio e la fine si possono dedurre, come i test matematici, o almeno penso che sia lo stesso meccanismo.
Forse però vengono attivate diverse forme conoscitive. Nei numeri c'è bisogno di una decodificazione, di un pensiero più logico e deduttivo, mentre in una proposizione di parole è più facile arrivare ad un senso, forse perchè agisce più l'intuito, oppure è più "chiuso" perchè ogni parola ha una definizione e significato ed è forse più semplice intercalare una frase e quindi intuirla; senza contare che poi noi comunichiamo molto più con la parola che nei numeri.....
...almeno così penso con tanti forse e se.
E' comunque interessante.
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Vecchio 06-03-2015, 21.02.58   #4
maral
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Probabilmente la differenza tra le lettere e le cifre è che le parole hanno un significato univoco (e sia il senso del discorso che le lettere intermedie, anche se disposte in modo errato, aiutano a coglierlo), mentre ogni ordine diverso di cifre in un numero preso di per sé produce comunque un'alternativa significante sulla quale non si può dire quale sia corretta e quale no. Certamente comunque è interessante constatare come il riconoscimento delle parole proceda prevalentemente per via intuitiva, riconoscendo la singola parola tutta insieme piuttosto che decifrandola lettera per lettera.
Ma forse anche per i numeri la visione intuitiva di insieme gioca un ruolo importante.
Guardate questo esperimento con uno scimpanzé di 5 anni (Ayumu): deve mettere in ordine crescente 9 cifre che compaiono per una frazione di secondo sullo schermo di un computer e ci riesce egregiamente https://www.youtube.com/watch?v=DtVnTCsoHh0, non solo, ma a differenza degli umani mantiene costante la performance (in media 80% di sequenze corrette) anche riducendo i tempi di permanenza dell'immagine per l'ordinamento di 5 cifre a circa 210 msec., corrispondenti al limite della saccade (il movimento oculare più veloce necessario per aggiustare la vista).
Se volete provare a misurarvi con Ayumu, dimostrando la superiorità umana provando con 5 cifre, potete tentare qui:
http://kbhgames.com/are-u-smarter-than-a-chimp/
(E' stato così che ho scoperto di essere enormemente più imbranato di uno scimpanzé ).
maral is offline  
Vecchio 06-03-2015, 22.22.00   #5
Davide M.
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Ma se tu il numero lo scrivi in lettere, lo puoi leggere anche scrivendolo nel modo in cui hai scritto il tuo post. Nella nostra lingua noi componiamo le parole con le lettere dell'alfabeto, invece i cinesi, ad esempio, rappresentano le parole intere con un unico simbolo. Ciò equivale ad un numero scritto in cifra. Un numero con più cifre non andrebbe inteso come una sola parola ma piuttosto come una frase.
Ciao CVC.
Non sono molto d'accordo, un numero scritto in lettere non è un simbolo, ma è sempre una parola. I linguaggi simbolici, come il cinese, hanno una struttura morfologica sincronica, quindi il senso è intuibile a prescindere dalla forma. Ad esempio anche se si invertono gli ideogrammi si capirebbe lo stesso il senso di una frase quale «sopra gatto è mia il casa di il tetto». L'ideogramma che definisce il tetto o il gatto sono univoci, mentre 14789 è irriducibile a 17849. Cambia proprio il senso. Vediamo anche 14789 e 17849 con uno sguardo d'insieme, e riconosciamo che non sono la stessa cosa, ma se in una funzione, che è una frase, un tipo di frase, cioè una sequenza di segni che vogliono esprimere un concetto, scambiamo i simboli all'interno della cifra, cambia il risultato. In taluni casi il risultato è addirittura impossibile. Risultato, quindi significato. Nei linguaggi discorsivi, che sono diacronici, possiamo cambiare il senso dei segni, e quindi dei simboli, ma capiamo sempre il senso. In tal caso, il significato inerisce il significante, mentre nel simbolo, che è già di per sé dotato di un significato, il significante non esiste, è mancante. Quindi i numeri sarebbero (in un certo senso) insignificanti.

(o almeno a ciò sto pensando, sto valutando, ci sto lavorando.
Sono un traduttore/terminologista, e volevo condividere alcuni pensieri con voi. Saluto con affetto anche paul11 e maral,
lavoro permettendo cercherò di essere presente, ma devo allontanarmi per un pò).
Davide M. is offline  
Vecchio 07-03-2015, 00.36.13   #6
CVC
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Ciao CVC.
Non sono molto d'accordo, un numero scritto in lettere non è un simbolo, ma è sempre una parola. I linguaggi simbolici, come il cinese, hanno una struttura morfologica sincronica, quindi il senso è intuibile a prescindere dalla forma. Ad esempio anche se si invertono gli ideogrammi si capirebbe lo stesso il senso di una frase quale «sopra gatto è mia il casa di il tetto». L'ideogramma che definisce il tetto o il gatto sono univoci, mentre 14789 è irriducibile a 17849. Cambia proprio il senso. Vediamo anche 14789 e 17849 con uno sguardo d'insieme, e riconosciamo che non sono la stessa cosa, ma se in una funzione, che è una frase, un tipo di frase, cioè una sequenza di segni che vogliono esprimere un concetto, scambiamo i simboli all'interno della cifra, cambia il risultato. In taluni casi il risultato è addirittura impossibile. Risultato, quindi significato. Nei linguaggi discorsivi, che sono diacronici, possiamo cambiare il senso dei segni, e quindi dei simboli, ma capiamo sempre il senso. In tal caso, il significato inerisce il significante, mentre nel simbolo, che è già di per sé dotato di un significato, il significante non esiste, è mancante. Quindi i numeri sarebbero (in un certo senso) insignificanti.

(o almeno a ciò sto pensando, sto valutando, ci sto lavorando.
Sono un traduttore/terminologista, e volevo condividere alcuni pensieri con voi. Saluto con affetto anche paul11 e maral,
lavoro permettendo cercherò di essere presente, ma devo allontanarmi per un pò).
Quando leggi il saldo del conto corrente o il quadrante dell'orologio, credo che i numeri siano significanti non poco. Forse alludi al fatto che non sia possibile, come pretendeva Bertrand Russell, sostituire il linguaggio discorsivo con il formalismo matematico. Il linguaggio matematico è univoco, un'espressione matematica indica un qualcosa di estremamente preciso e inequivocabile. Una espressione discorsiva si presta ad un'interpretazione più ampia, basti pensare che è sufficiente cambiare l'intonazione di una frase per alterarne il significato. Ciò significa, per fortuna, che la natura umana è assai più flessibile di una funzione che riceve un input, o variabile indipendente, e restituisce un output, o variabile dipendente.
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Vecchio 07-03-2015, 10.11.31   #7
SinceroPan
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Ma quetso avinvee sloo per il lgingiuago dsicosrivo, metnre per i liggnguai fmorali, cmoe ad espemio i nurmei, non vlae la stssea csoa, e qtueso, sedcono me, pehrcé i nmueri sono dei sbimoli, qudnii il nrosto cvelrelo vdee il silbmoo cmoe un austsolo, cioè un infsigntiicane.


ciao.. ciò che hai scritto prima della parte che ti quoto lo condivido, quelli della Gestalt dicono che noi percepiamo le cose in un Contesto, in un Tutto che dà significato.. e gli studi empirici mostrano (<> da di-mostrano) che il cervello tende a COMPLETARE i buchi.. anche per ragioni di Economia dello sforzo e del tempo.. la tecnica del Completamento la applichiamo anche ai Disegni dove ognuno Vede cose diverse (questi test son usati per esempio per depotenziare le tesi del nostro comune amico Kant che diceva "le impressioni senza concetti sono vuote, e le impressioni senza concetti sono cieche")

invece è diversa la mia opinione sui Numeri che sarebbero Insignificanti perchè Formali.. io credo che la mancanza di completamento dipenda in parte dal fatto che i Numeri sono OO mentre le Parole sono Finite.. ed anche Scendendo dall'OO al Finito : una Sequenza di 10 Lettere genera quelle che in statistica chiamano "Disposizioni/Permutazioni Senza Ripetizione" pari a n! (n fattoriale) pari a circa 360 mila possibilità.. di cui però solo poche Parole han significato di per sè (scartiamo le Insignificanti).. abbiamo un Vocabolario di 3000 Parole cioè Semplicissimo/Piccolissimo (meno dell'1%) rispetto alle Possibilità Formali.

E tra quelle poche Parole del Vocabolario probabilmente solo 1 ha Significato Nel Contesto.. invece Tutte le 360 mila Combinazioni di Numeri han un Significato.. la nostra mente non ne può scartare nessuna.. ed anzi: le dovrebbe sapere tutte a memoria :

concludendo la mia opinione Inverto la tua Tesi :
I NUMERI HAN TUTTI SIGNIFICATO FORMALE.. LE COMBINAZIONI DI LETTERE SOLO IN POCHI CASI HAN SIGNIFICATO FORMALE..
diverso il discorso se aggiungiamo il Significato Esistenziale delle Parole che è diverso per ognuno di noi e cambia nel tempo e con l'uso (vedi il 2° Wittgenstein)..



PS: nelle statistiche internazionali noi Italiani siamo ultimi x conoscenza Matematica e quindi Tecnica.. e quindi Economica.. e questo è uno dei motivi per cui noi (a mio x me certo parere) saremo tra gli apri pista del declino capitalistico occidentale di lungo periodo di cui questo, tra ripresine e bassi, è solo l'inizio (vedi discussione "Tutto ha un prezzo")..
.
SinceroPan is offline  
Vecchio 15-03-2015, 18.50.31   #8
Selciato
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Un appunto sul secondo Wittgenstein, caro Pan: per il secondo Wittgenstein quanto dici non si applica al significato esistenziale, si applica al significato tout court. Non a caso sarebbe interessante tornare a riprendere in mano le sue Osservazioni sulla filosofia della matematica per trattare questo tema.

Tema che senz'altro è molto spinoso. Non sono un esperto di filosofia della matematica, ma è chiaro che il numero (come forse, va detto, la parola) ri-vela molti più misteri di quanto lascerebbe pensare la sua innocua apparenza segnica.

Riguardo al post iniziale, direi che, come ha ventilato anche qualcun'altro, la differenza rivelante per il caso in esame fra parole e numeri è che nella parola il significante, cioè il simbolo, è la parola intera, non un singolo simbolo di lettera. In questo senso la transizione da "casa" a "csaa" andrebbe paragonata alla transizione da un "6" ad un "6" scritto un po' male, per essere rigorosi. E' però interessante la connessione che sembra tu voglia fare fra l'assolutezza della determinazione e l'assenza di significato. Effettivamente è chiaro che "6" può pretendere di avere un significato indipendente dal contesto solamente nella misura in cui esso si presenta come una sorta di ente autosussistente - di cui semmai è problematica la relazione con gli enti normali, "relativi", del mondo.
Ma, appunto, ciò ci porterebbe dentro a questioni mica da ridere.
Selciato is offline  
Vecchio 16-03-2015, 12.31.59   #9
Davide M.
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Originalmente inviato da Selciato
Un appunto sul secondo Wittgenstein, caro Pan: per il secondo Wittgenstein quanto dici non si applica al significato esistenziale, si applica al significato tout court. Non a caso sarebbe interessante tornare a riprendere in mano le sue Osservazioni sulla filosofia della matematica per trattare questo tema.

Tema che senz'altro è molto spinoso. Non sono un esperto di filosofia della matematica, ma è chiaro che il numero (come forse, va detto, la parola) ri-vela molti più misteri di quanto lascerebbe pensare la sua innocua apparenza segnica.

Riguardo al post iniziale, direi che, come ha ventilato anche qualcun'altro, la differenza rivelante per il caso in esame fra parole e numeri è che nella parola il significante, cioè il simbolo, è la parola intera, non un singolo simbolo di lettera. In questo senso la transizione da "casa" a "csaa" andrebbe paragonata alla transizione da un "6" ad un "6" scritto un po' male, per essere rigorosi. E' però interessante la connessione che sembra tu voglia fare fra l'assolutezza della determinazione e l'assenza di significato. Effettivamente è chiaro che "6" può pretendere di avere un significato indipendente dal contesto solamente nella misura in cui esso si presenta come una sorta di ente autosussistente - di cui semmai è problematica la relazione con gli enti normali, "relativi", del mondo.
Ma, appunto, ciò ci porterebbe dentro a questioni mica da ridere.
appunto! Bravo.. assolutezza della determinazione e assenza di significato, ma non assenza in senso assoluto, in questo caso inerisce il significante, cosicché risulta visibile solo il significato, c'è un salto, come nell'esempio che ho fatto. Ho poco tempo a disposizionr, molto velocementr penso che De Saussure possa essere corretto, e soprattutto sembra che Wittgenstein l'abbia ignorato tout-court
Davide M. is offline  
Vecchio 16-03-2015, 22.20.58   #10
Selciato
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Premetto che Saussure lo conosco abbastanza poco, ma tu in che senso lo correggeresti?
(E' vero che Wittgenstein sembra averlo ignorato, ma Ludwig era un po' particolare, ignorava quasi tutti. )
Selciato is offline  

 



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