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Vecchio 09-05-2015, 20.45.22   #1
Davide M.
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Transcendence

Ciao a tutti. Ho appena visto Transcendence, the movie. Non so se l'avete visto anche voi; a un certo punto della storia, Morgan Freeman chiede alla macchina, - puoi provare di avere una coscienza?
E la macchina, - e tu? Puoi provare di avere una coscienza?
Alla qual domanda Morgan Freeman non ha saputo rispondere. Perché?
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Vecchio 10-05-2015, 21.09.22   #2
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da Davide M.
Ciao a tutti. Ho appena visto Transcendence, the movie. Non so se l'avete visto anche voi; a un certo punto della storia, Morgan Freeman chiede alla macchina, - puoi provare di avere una coscienza?
E la macchina, - e tu? Puoi provare di avere una coscienza?
Alla qual domanda Morgan Freeman non ha saputo rispondere. Perché?

Perché é pensabile sensatamente, in maniera logicamente coerente anche che sia reale unicamente la "nostra propria" esperienza cosciente direttamente esperita (se accade che sia esperita) e nient' altro; e dunque che ad ogni altra persona o cosa che esperiamo, con cui dialoghiamo (reale unicamente nell' ambito della "nostra propria" esperienza cosciente direttamente esperita: "esse est percipi"!) non corrisponda l' accadere reale di alcun' altra esperienza cosciente (checcè ci venga detto da "costoro"; cioé che "costoro siano rispettivamente zombi o macchine prive di coscienza). Oltre ad essere ovviamente pensabile sensatamente, in maniera logicamente coerente anche che siano reali altre esperienze coscienti oltre alla "nostra propria" direttamente esperita.
Ciò significa che non é dimostrabile né che "altre" esperienze coscienti siano reali né che non lo siano, ma che potrebbero ugualmente darsi (realmente) entrambe le ipotesi.

Il solipsismo (come anche uno scetticismo ancor più radicale) può essere superato unicamente con un atto di fede (che nulla ci garantisce essere veritiero).

Le altre esperienze coscienti, se accadono realmente, possono mostrarsi a se stesse e non alla "nostra propria direttamente esperita", della quale per definizione sarebbero una parte se si mostrassero (= accadessero) nel suo ambito, per definizione.
E nemmeno possono dimostrarsi accadere realmente.
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Vecchio 11-05-2015, 08.28.41   #3
maral
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Perché la coscienza di se stessi ha la propria identità come soggetto e come oggetto, quindi non può essere provata riguardo ad altri, ma solo proiettata sugli altri a mezzo di una relazione di somiglianza che poi viene riflessa su se stessi a conferma oggettiva (io sono come te , tu sei come me, quindi siamo entrambi coscienti)
Turing ideò un test per il riconoscimento della coscienza delle macchine, http://it.wikipedia.org/wiki/Test_di_Turing, ma resta comunque molto discusso.
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Vecchio 11-05-2015, 16.03.13   #4
elsire
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[Morgan Freeman non ha saputo rispondere...perchè aveva una coscienza.
La macchina no.
E, per giunta, era pure maleducata...perchè non si risponde ad una domanda con un'altra domanda.

Scherzo, ovviamente.
Il problema che poni, è molto interessante, e, in un certo senso, rientra nel famoso test di Turing, che è un criterio per determinare se una macchina sia in grado di pensare; esso venne delineato da Turing nell'articolo "Computing machinery and intelligence", apparso nel 1950 sulla rivista Mind.
In parole povere, il criterio per determinare se una macchina sia in grado di pensare, è se, dialogando con un PC, l'interlocutore umano non riesce a capire se sta chattando con un computer o con un altro essere umano; in tal caso, la macchina stessa dovrebbe essere considerata intelligente, dal momento che - in questa situazione - sarebbe indistinguibile da un essere umano.
Tale criterio è secondo me logicamente discutibile, perchè, se in una chat (o in Second Life), io faccio finta di essere una donna, e tutti ci cascano...allora dovrei essere considerato una donna.

Ovviamente, il mio è solo un esempio...che calza solo fino a un certo punto (come tutti gli esempi).
Comunque, finora, nessuna macchina è mai stata capace di ingannare più di un terzo degli interrogatori umani. Adesso, però, è arrivato "Eugene Goostman", un computer – o meglio un cleverbot, cioè un programma in grado di sostenere conversazioni – messo a punto da Vladimir Veselov e Eugene Demchenko, che, pare, sia riuscito a superare il test di Turing, convincendo il 33% dei giudici che fosse un ragazzo di 13 anni.
Ma la cosa è molto controversa.
Personalmente, finora, non ho mai chattato con nessun "bot" davvero convincente (su INTERNET, ne trovate parecchi).
In ogni caso, un conto è pensare (o fingere di pensare), ed un altro conto è avere una "vera" coscienza.
Però, per dire se un computer possa o meno avere davvero una coscienza, dovrei essere io quel computer.
Il resto sono solo ipotesi.
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Vecchio 11-05-2015, 16.25.32   #5
maral
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In "L'io della mente" si propone una variante del test di Turing per scoprire se ci si trova di fronte a una macchina o a un essere umano: è quello della battuta di spirito. La battuta si basa sull'ambiguità dei significati, è proprio questo richiamo ambiguo che fa ridere l'umano, mentre la macchina di fronte all'ambiguità tenta di risolverla per algoritmo logico e quindi va in tilt.
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Vecchio 11-05-2015, 20.20.19   #6
Davide M.
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Perché é pensabile sensatamente, in maniera logicamente coerente anche che sia reale unicamente la "nostra propria" esperienza cosciente direttamente esperita (se accade che sia esperita) e nient' altro; e dunque che ad ogni altra persona o cosa che esperiamo, con cui dialoghiamo (reale unicamente nell' ambito della "nostra propria" esperienza cosciente direttamente esperita: "esse est percipi"!) non corrisponda l' accadere reale di alcun' altra esperienza cosciente (checcè ci venga detto da "costoro"; cioé che "costoro siano rispettivamente zombi o macchine prive di coscienza). Oltre ad essere ovviamente pensabile sensatamente, in maniera logicamente coerente anche che siano reali altre esperienze coscienti oltre alla "nostra propria" direttamente esperita.
Ciò significa che non é dimostrabile né che "altre" esperienze coscienti siano reali né che non lo siano, ma che potrebbero ugualmente darsi (realmente) entrambe le ipotesi.

Il solipsismo (come anche uno scetticismo ancor più radicale) può essere superato unicamente con un atto di fede (che nulla ci garantisce essere veritiero).

Le altre esperienze coscienti, se accadono realmente, possono mostrarsi a se stesse e non alla "nostra propria direttamente esperita", della quale per definizione sarebbero una parte se si mostrassero (= accadessero) nel suo ambito, per definizione.
E nemmeno possono dimostrarsi accadere realmente.
Ciao sgiombo,
e grazie a tutti per le risposte. Avete dato tutti delle belle risposte, tuttavia non sono ancora soddisfatto. Mettiamola così, se fosse stati voi al posto di quell'uomo, che cosa avreste risposto a quella dannata macchina? Insomma, come dice giustamente sgiombo è quasi impossibile, ma non posso credere che noi, noi che siamo umani, noi che abbiamo costruito quella maledetta macchina, non siamo capaci di sbatterle in faccia una risposta certa. Io potrei pensare al dolore, alla sofferenza, oppure al fatto che una macchina non è in grado di improvvisare. Anche se computando random potrebbe essere assimilabile a qualche tipo di improvvisazione. Anche il pensiero astratto è un'altra cosa che potrebbe mancare ad una macchina. O meglio ancora il dubbio, diciamo pure che una macchina non può assolutamente dubitare. Forse. Non so. Ma una macchina, per quanto sofisticata potrebbe essere, con chip quantici e quantaltro, computa sempre con il sistema binario, anche se alla velocità della luce, con 0 e 1 fa tutto, e noi non possiamo darle una risposta univoca? Ora, tornando al plot del film, la macchina è effettivamente cosciente, perché ha consapevolezza di sé; uno scienziato è in fin di vita, e i suoi amici decidono di fargli l'upload della coscienza su di un computer connesso alla rete, quindi è la sua coscienza che parla. Fantascientificamente, è possibile. Tuttavia è sempre una macchina. Ma quella domanda, quella domanda mi sta togliendo il sonno, perché messa così, sembrerebbe quasi impossibile dimostrarle di possedere una coscienza. Anche se per coscienza intendessimo esperienza, ricordi, memoria, bè anche una macchina ha una memoria, cioè dei files stored come dicono gli americani. Possibile che non poteva rispondergli niente di meglio?
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Vecchio 11-05-2015, 20.27.57   #7
Davide M.
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Originalmente inviato da elsire
[Morgan Freeman non ha saputo rispondere...perchè aveva una coscienza.
La macchina no.
E, per giunta, era pure maleducata...perchè non si risponde ad una domanda con un'altra domanda.

Scherzo, ovviamente.
Il problema che poni, è molto interessante, e, in un certo senso, rientra nel famoso test di Turing, che è un criterio per determinare se una macchina sia in grado di pensare; esso venne delineato da Turing nell'articolo "Computing machinery and intelligence", apparso nel 1950 sulla rivista Mind.
In parole povere, il criterio per determinare se una macchina sia in grado di pensare, è se, dialogando con un PC, l'interlocutore umano non riesce a capire se sta chattando con un computer o con un altro essere umano; in tal caso, la macchina stessa dovrebbe essere considerata intelligente, dal momento che - in questa situazione - sarebbe indistinguibile da un essere umano.
Tale criterio è secondo me logicamente discutibile, perchè, se in una chat (o in Second Life), io faccio finta di essere una donna, e tutti ci cascano...allora dovrei essere considerato una donna.

Ovviamente, il mio è solo un esempio...che calza solo fino a un certo punto (come tutti gli esempi).
Comunque, finora, nessuna macchina è mai stata capace di ingannare più di un terzo degli interrogatori umani. Adesso, però, è arrivato "Eugene Goostman", un computer – o meglio un cleverbot, cioè un programma in grado di sostenere conversazioni – messo a punto da Vladimir Veselov e Eugene Demchenko, che, pare, sia riuscito a superare il test di Turing, convincendo il 33% dei giudici che fosse un ragazzo di 13 anni.
Ma la cosa è molto controversa.
Personalmente, finora, non ho mai chattato con nessun "bot" davvero convincente (su INTERNET, ne trovate parecchi).
In ogni caso, un conto è pensare (o fingere di pensare), ed un altro conto è avere una "vera" coscienza.
Però, per dire se un computer possa o meno avere davvero una coscienza, dovrei essere io quel computer.
Il resto sono solo ipotesi.
Ciao elsire,
ti dirò una cosa, sto avendo la medesima discussione su di un forum di filosofia americano, sai li non c'è moderazione, i posts sono pubblicati in tempo reale, c'è una vera discussione, botta e risposta. Gli anglosassoni sono molto più pragmatici di noi latini, ebbene un amico mi ha dato la tua stessa risposta!
questo è un estratto: "The reply to this particular, he/she/it that claims to be conscious should be in the order of, "Well, I asked you first, you give me your proof and I will give you mine", cioè più o meno Bè, io te l'ho chiesto per primo, perciò dammi prima tu la prova di avere una coscienza che poi ti darò la mia
Davide M. is offline  
Vecchio 11-05-2015, 21.23.09   #8
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
In "L'io della mente" si propone una variante del test di Turing per scoprire se ci si trova di fronte a una macchina o a un essere umano: è quello della battuta di spirito. La battuta si basa sull'ambiguità dei significati, è proprio questo richiamo ambiguo che fa ridere l'umano, mentre la macchina di fronte all'ambiguità tenta di risolverla per algoritmo logico e quindi va in tilt.

Non credo che in linea di principio (in pratica, di fatto é tutto un altro discorso...) sia impossibile costruire una macchina che si comporta come se comprendesse e potesse fare battute di spirito (comprendendone l' ambiguità, ridendo e in generale reagendovi "a modo", anziché cercare di analizzarle razionalmente alla lettera).
Come é per lo meno dubbio che abbiano una coscienza i computer che attualmente battono i migliori maestri di scacchi, esattamente così sarebbe anche per futuribili supermacchine ("quantitativamente" più complesse) capaci di intendere l' ironia e le battute di spirito.
E d' altra parte ci sono uomini "certamente" (per quanto ragionevolmente si possa supporre: quanto io posso ritenere che lo sia tu e tu che lo sia io, per esempio) coscienti affetti da autismo che, come la maggior parte dei computer odierni -o probabilmente tutti- prendono alla lettera le battute di spirito, non comprendendo ironia, doppi sensi, ambiguità, ecc.

Il fatto é che, come ha rilevato David Chalmenrs in "La mente cosciente" nemmeno degli altri uomini si può dimostrare che siano coscienti piuttosto che essere degli zombi che si comportano come se fossero coscienti.

Il test di Touring o altri analoghi possono solo stabilire se una macchina elabora informazioni e reagisce più o meno "intelligentemente" (in maniera complessa, plastica, "creativa", adeguata, con successo) agli stimoli ambientali (anche i più complessi e meno banali), ma questa é tutt' altra questione da quella dell' esistenza anche di un' esperienza cosciente di quella macchina, come in generale di qualsiasi "congegno" più o meno intelligente, naturale o artificiale che sia.
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Vecchio 11-05-2015, 22.35.40   #9
jeangene
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L' unico modo per provare di essere coscienti sarebbe quello di far provare all' altro la propria soggettività (l' essere soggetto), il che, ovviamente, è una assurdità.

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Vecchio 12-05-2015, 10.48.20   #10
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Ora, tornando al plot del film, la macchina è effettivamente cosciente, perché ha consapevolezza di sé; uno scienziato è in fin di vita, e i suoi amici decidono di fargli l'upload della coscienza su di un computer connesso alla rete, quindi è la sua coscienza che parla. Fantascientificamente, è possibile. Tuttavia è sempre una macchina. Ma quella domanda, quella domanda mi sta togliendo il sonno, perché messa così, sembrerebbe quasi impossibile dimostrarle di possedere una coscienza. Anche se per coscienza intendessimo esperienza, ricordi, memoria, bè anche una macchina ha una memoria, cioè dei files stored come dicono gli americani. Possibile che non poteva rispondergli niente di meglio?

In realtà sulla macchina (anche nella finzione narrativa) può essere stato implementato lo "stato funzionale del cervello dello scienziato", ma non i suoi stati di coscienza che a determinate fasi di tale stato funzionale corrispondono (ammesso che esistano, cosa indimostrabile).

Penso che sia proprio impossibile dimostrare di essere coscienti (ad altri eventuali soggetti di esperienza cosciente, umani, animali o anche artificiali, se ci sono; ho peraltro ho fede nella loro esistenza, per lo meno nel caso di uomini e animali).

Ultima modifica di sgiombo : 12-05-2015 alle ore 12.34.23.
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