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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-05-2015, 00.21.35   #1
Tabbi
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 20-04-2015
Messaggi: 5
Legittimità della ragione

Salve a tutti, volevo condividere con voi un mio banale problema, probabilmente un problema da diciottenni che troverebbe immediata soluzione nello studio della filosofia che purtroppo ancora non conosco.
Mi scuso se è una discussione che è già stata affrontata in tal caso chiudo subito (non sono mai stato su un Forum, credo funzioni così).

Senza volere scomodare Kant e tutti gli altri filosofi che si sono occupati della questione, un dubbio mi attanaglia da qualche tempo a questo parte, possiamo fidarci della nostra ragione nel valutare la realtà costituita? E in caso di risposta negativa, siamo sicuri che questa non sia comunque l'unico campo su cui l'uomo può muoversi legittimamente?
Mi spiego:

La ragione, per quanto mi riguarda, è lo strumento con il quale l'uomo "legge" e interpreta la realtà. Per anni mi sono battuto per la ragione e per la logica fino a quando Cartesio non ha insinuato un dubbio nella mia mente: E se la ragione non fosse affidabile?
Ebbene, se la ragione non fosse affidabile?
Ci sarebbero tante cose da considerare, una fra tutte l'apparente efficacia di questa, o almeno si dovrebbe tentare di stabilire se sia effettivamente apparenza o se sia reale l'efficacia di questa nell'analisi della realtà e dei suoi sviluppi.

Quello che mi interessa però al momento è il caso in cui questa non si dimostrasse veritiera, ebbene: Possiamo noi, uomini, muoverci in un campo che non è la ragione anche qualora questa si rivelasse illusoria?
Razionalmente, per quanto mi riguarda, non è lecito, poiché il semplice affermare razionalmente che la ragione è inefficacie vorrebbe dire negare anche ogni sua affermazione, tra cui quella che sancisce la sua inefficacia, quindi si dovrebbe negare la negazione della ragione.

Rimangono quindi due possibilità, o, preso atto della possibilità del carattere illusorio di una nostra interpretazione, dovremmo semplicemente abbandonare ogni tipo di giudizio su qualsiasi cosa, o dovremmo trovare qualche altra componente umana che possa sostituire le nostre facoltà razionali.
Quali potrebbero essere tali componenti? Istinti, sentire immediato, moti dell'animo? E potremmo davvero considerarli al pari della ragione? (sapendo di non poter rispondere a questa domanda, poiché sarebbe necessaria quest'ultima).

Capisco che tutta questa mia dissertazione possa sembrare un pò inconcludente (e confesso che mi ritrovo a casa col vinello il che potrebbo avermi fatto scrivere solamente delle sciocchezze...) ma veramente, dal mio punto di vista, ripeto, quello di un diciottenne ignorante, questa è una questione di grande importanza.
Devo continuare a vivere secondo ragione? Devo vivere secondo ragione ma sapendo che tutto potrebbe essere illusorio? Quali altri opzioni mi rimangono?

Ringrazio chi, se ci sarà, avrà avuto voglia di leggere tutto e magari rispondere.
Buona serata.

PS: Mi scuso se non sono stato chiaro o non so, in tal caso vedrò di correggere tutto domani in condizioni di maggiore lucidità mentale, scusatemi nuovamente.
Tabbi is offline  
Vecchio 20-05-2015, 13.40.44   #2
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Legittimità della ragione

Citazione:
Originalmente inviato da Tabbi
Salve a tutti, volevo condividere con voi un mio banale problema, probabilmente un problema da diciottenni che troverebbe immediata soluzione nello studio della filosofia che purtroppo ancora non conosco.
Mi scuso se è una discussione che è già stata affrontata in tal caso chiudo subito (non sono mai stato su un Forum, credo funzioni così).

Senza volere scomodare Kant e tutti gli altri filosofi che si sono occupati della questione, un dubbio mi attanaglia da qualche tempo a questo parte, possiamo fidarci della nostra ragione nel valutare la realtà costituita? E in caso di risposta negativa, siamo sicuri che questa non sia comunque l'unico campo su cui l'uomo può muoversi legittimamente?
Mi spiego:

La ragione, per quanto mi riguarda, è lo strumento con il quale l'uomo "legge" e interpreta la realtà. Per anni mi sono battuto per la ragione e per la logica fino a quando Cartesio non ha insinuato un dubbio nella mia mente: E se la ragione non fosse affidabile?
Ebbene, se la ragione non fosse affidabile?
Ci sarebbero tante cose da considerare, una fra tutte l'apparente efficacia di questa, o almeno si dovrebbe tentare di stabilire se sia effettivamente apparenza o se sia reale l'efficacia di questa nell'analisi della realtà e dei suoi sviluppi.

Quello che mi interessa però al momento è il caso in cui questa non si dimostrasse veritiera, ebbene: Possiamo noi, uomini, muoverci in un campo che non è la ragione anche qualora questa si rivelasse illusoria?
Razionalmente, per quanto mi riguarda, non è lecito, poiché il semplice affermare razionalmente che la ragione è inefficacie vorrebbe dire negare anche ogni sua affermazione, tra cui quella che sancisce la sua inefficacia, quindi si dovrebbe negare la negazione della ragione.

Rimangono quindi due possibilità, o, preso atto della possibilità del carattere illusorio di una nostra interpretazione, dovremmo semplicemente abbandonare ogni tipo di giudizio su qualsiasi cosa, o dovremmo trovare qualche altra componente umana che possa sostituire le nostre facoltà razionali.
Quali potrebbero essere tali componenti? Istinti, sentire immediato, moti dell'animo? E potremmo davvero considerarli al pari della ragione? (sapendo di non poter rispondere a questa domanda, poiché sarebbe necessaria quest'ultima).

Capisco che tutta questa mia dissertazione possa sembrare un pò inconcludente (e confesso che mi ritrovo a casa col vinello il che potrebbo avermi fatto scrivere solamente delle sciocchezze...) ma veramente, dal mio punto di vista, ripeto, quello di un diciottenne ignorante, questa è una questione di grande importanza.
Devo continuare a vivere secondo ragione? Devo vivere secondo ragione ma sapendo che tutto potrebbe essere illusorio? Quali altri opzioni mi rimangono?

Ringrazio chi, se ci sarà, avrà avuto voglia di leggere tutto e magari rispondere.
Buona serata.

PS: Mi scuso se non sono stato chiaro o non so, in tal caso vedrò di correggere tutto domani in condizioni di maggiore lucidità mentale, scusatemi nuovamente.


Sono molto più vecchio di te ma (fin da quando ho cominciato a pensare autonomamente; credo pressappoco alla tua età) come te sento l' esigenza (immotivata, indimostrata essere giusta, ingiustificata, irrazionale), l' istinto ad essre razionalista, cioé a sottoporre a critica, a mettere in dubbio (con Cartesio) ogni credenza sperando che ne rimangano di indubitabili (noto che l' essere consapevoli dell' irrazionalità di questa scelta razionalistica, di questo limite insuperabile del razionalismo, del suo essere in ultima istanza irrazionalistico) significa essere non già meno, bensì più razionalisti che ignorarlo).
Ma come te (e contro Cartesio) non ne trovo: "dovremmo semplicemente abbandonare ogni tipo di giudizio su qualsiasi cosa" (concordo).
Però non ci riesco. Sento l' esigenza (sempre irrazionale) di credere che effettivamente esistano altre esperienze coscienti oltre a "questa mia direttamente esperita", connesse ai corpi di altri uomini e animali, come affermano i primi di essi (superando il solipsismo), e inoltre che il divenire della realtà naturale materiale sia ordinato o relativo o parziale, che segua modalità universali e costanti astraibili mentalmente dai particolari concreti mutevoli, (cosicché la sua conoscenza scientifica -vera- sia possibile).

Essere razionalisti conseguentemente, fino in fondo conduice inevitabilmente allo scetticismo.
Ma se non si vuole condannarsi alla passività impotente (ammesso che esista un mondo in cui vivere ed agire), almeno qualche credenza irrazionale, indimostrata é necessaria.
Questa limitata "ragionevolezza", l' accettazione del minimo di credenze indimostrabili necessario per non condannarsi alla passività pratica (ammesso, ecc.) é (di fatto) il mio atteggiamento, sempre irrazionalmente assunto.
sgiombo is offline  
Vecchio 21-05-2015, 12.01.26   #3
Duc in altum!
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Riferimento: Legittimità della ragione

** scritto da Tabbi:

Citazione:
possiamo fidarci della nostra ragione nel valutare la realtà costituita?

Sì, se si riesce a distinguere che il primo mattone di quella realtà è costituito su di un principio irrazionale ma accettato e vissuto per fiducia (la Fede).
Credi con la Fede e comprendi con la Ragione, l'inverso è utopia, ma in tanti reagiscono dicendo: "...a me sta bene così!..."



Pace&Bene



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** "Mi stupisco quando incontro una persona intelligente che combatte contro qualcosa che lui stesso afferma non esistere assolutamente" - (Mahatma Gandhi incontrando un attivista ateo)
Duc in altum! is offline  
Vecchio 21-05-2015, 22.21.07   #4
sgiombo
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Messaggi: 1,234
Riferimento: Legittimità della ragione

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Mi stupisco quando incontro una persona intelligente che combatte contro qualcosa che lui stesso afferma non esistere assolutamente" [/b][/color]- (Mahatma Gandhi incontrando un attivista ateo)

Io non ne ho mai trovate. Gli atei "attivisti" che conosco combattono contro l' ignoranza e la superstizione, non contro l' inesistente Dio.
sgiombo is offline  
Vecchio 21-05-2015, 23.56.31   #5
Tabbi
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Data registrazione: 20-04-2015
Messaggi: 5
Riferimento: Legittimità della ragione

Beh Sgiombo sostanzialmente ci troviamo in una condizione molto simile io e te, condizione che tu sembri però avere accettato più agevolmente, credo di non dire pazzie quando affermo che la mancanza di almeno una e una sola certezza mi lacera dentro.
Duc in Altum, anche con te, se ho colto l'essenza di quanto hai detto, sono d'accordo.

Grazie mille per le risposte! Se non mi avete aiutato a risolvere il mio tormento interiore, mi avete quantomeno dimostrato che non si tratta di un problema poi tanto banale. Grazie mille!
Tabbi is offline  
Vecchio 09-06-2015, 17.05.10   #6
ceccodario
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Messaggi: 31
Riferimento: Legittimità della ragione

Citazione:
Originalmente inviato da Tabbi
Salve a tutti, volevo condividere con voi un mio banale problema, probabilmente un problema da diciottenni che troverebbe immediata soluzione nello studio della filosofia che purtroppo ancora non conosco.
Mi scuso se è una discussione che è già stata affrontata in tal caso chiudo subito (non sono mai stato su un Forum, credo funzioni così).

Senza volere scomodare Kant e tutti gli altri filosofi che si sono occupati della questione, un dubbio mi attanaglia da qualche tempo a questo parte, possiamo fidarci della nostra ragione nel valutare la realtà costituita? E in caso di risposta negativa, siamo sicuri che questa non sia comunque l'unico campo su cui l'uomo può muoversi legittimamente?
Mi spiego:

La ragione, per quanto mi riguarda, è lo strumento con il quale l'uomo "legge" e interpreta la realtà. Per anni mi sono battuto per la ragione e per la logica fino a quando Cartesio non ha insinuato un dubbio nella mia mente: E se la ragione non fosse affidabile?
Ebbene, se la ragione non fosse affidabile?
Ci sarebbero tante cose da considerare, una fra tutte l'apparente efficacia di questa, o almeno si dovrebbe tentare di stabilire se sia effettivamente apparenza o se sia reale l'efficacia di questa nell'analisi della realtà e dei suoi sviluppi.

Quello che mi interessa però al momento è il caso in cui questa non si dimostrasse veritiera, ebbene: Possiamo noi, uomini, muoverci in un campo che non è la ragione anche qualora questa si rivelasse illusoria?
Razionalmente, per quanto mi riguarda, non è lecito, poiché il semplice affermare razionalmente che la ragione è inefficacie vorrebbe dire negare anche ogni sua affermazione, tra cui quella che sancisce la sua inefficacia, quindi si dovrebbe negare la negazione della ragione.

Rimangono quindi due possibilità, o, preso atto della possibilità del carattere illusorio di una nostra interpretazione, dovremmo semplicemente abbandonare ogni tipo di giudizio su qualsiasi cosa, o dovremmo trovare qualche altra componente umana che possa sostituire le nostre facoltà razionali.
Quali potrebbero essere tali componenti? Istinti, sentire immediato, moti dell'animo? E potremmo davvero considerarli al pari della ragione? (sapendo di non poter rispondere a questa domanda, poiché sarebbe necessaria quest'ultima).

Capisco che tutta questa mia dissertazione possa sembrare un pò inconcludente (e confesso che mi ritrovo a casa col vinello il che potrebbo avermi fatto scrivere solamente delle sciocchezze...) ma veramente, dal mio punto di vista, ripeto, quello di un diciottenne ignorante, questa è una questione di grande importanza.
Devo continuare a vivere secondo ragione? Devo vivere secondo ragione ma sapendo che tutto potrebbe essere illusorio? Quali altri opzioni mi rimangono?

Ringrazio chi, se ci sarà, avrà avuto voglia di leggere tutto e magari rispondere.
Buona serata.

PS: Mi scuso se non sono stato chiaro o non so, in tal caso vedrò di correggere tutto domani in condizioni di maggiore lucidità mentale, scusatemi nuovamente.
Ciao,
il tuo dubbio (parola cartesiana, tra l'altro) non è da poco. La filosofia più dare una risposta definitiva può cercare di scomporlo.

Se non ho capito male la tua domanda è: può la ragione dare un giudizio corrispondente alla realtà?

Ci sono vari sensi di intendere "la ragione". Uno di questi è capacità meccanica di calcolo, definiamo questa ragione formale. Tale capacità di consene di inferire conclusioni necessarie da certe premesse; ad esempio, "Se piove prendo l'ombrello", "fuori piove", quindi "prendo l'ombrello". L'ultima cosa segue necessariamente dalle prime due.
Chiaramente questa facoltà non basta per fare conoscenze; non solo perché c'è bisogno di contenuti (dati empirici), ma anche perché è caratteristico del conoscere il poter rivedere le proprie premesse. Cartesio l'ha espresso con chiarezza: "e se tutte le ipotesi del calcolo matematico fossero arbitrarie?" (non cito testualmente). Per questo l'uso incondizionato della ragione formale si difende male dallo scetticismo.

C'è un altro senso di ragione che include la precedente ragione formale: ragione nel senso di "capacità di pensare". Essa consiste nel dialogo interiore, nel dubitare, nel criticare, nel riflettere e quindi nel poter rivedere continuamente le proprie premesse conoscitive. E qui - riprendendo proprio Descartes - il dubbio scettico ha vita più dura, poiché il dubitare stesso è un'attività del pensiero. In altre parole, non abbiamo altro modo di interrogare e giudicare il mondo se non attraverso il pensare; quindi il dubitare del nostro pensiero sarebbe autocontraddittorio.

In conclusione: i nostri giudizi sul mondo non sono certi; ma nel momento in cui sono consapevole di ciò sono anche consapevole che il sapere è pensare, continuo esercizio del dubbio e revisione dei nostri giudizi sul mondo.
ceccodario is offline  
Vecchio 14-06-2015, 00.19.43   #7
Mio Caro
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Riferimento: Legittimità della ragione

Ciao Tabbi, il problema che tu hai lo hanno avuto, lo hanno e lo avranno tutti, in forme diverse, ed ognuno lo affronta e risolve (a volte) a modo proprio.
Io non sono un filosofo ma un poco di storia della filosofia la conosco ed ho constatato che la filosofia può aiutare a mettere a fuoco i problemi, può confortare facendo capire, come tu stesso dici, che sono problemi comuni, ma è molto difficile che dia una soluzione preconfezionata.
Io, ad esempio, il problema non l'ho risolto ma mi sono acquietato al pensiero che la ragione fa parte del tragico destino dell'uomo, senza dare al termine tragico un significato negativo poiché la ragione costituisce il tormento ma anche la grandezza dell'uomo (gli antichi greci avevano già capito tutto).
Siamo costretti ad esercitare la ragione per formulare il giudizio, che è indispensabile per l'azione.
Mi fondo cioè su una cosa molto concreta, la cui esistenza tutti possiamo immediatamente constatare : l'azione, il fare.
Anche l'eremita che, apparentemente, ha ben poco a che fare con l'azione, continuamente agisce, ed agisce secondo un giudizio che formula la sua ragione e la sua azione è quella di continuare o meno a rimanere su una colonna.
La ragione, pertanto, è un frutto, molto raffinato ed evoluto, dell'azione e non siamo in grado di sapere la storia di miliardi di anni.
Io penso che ogni cosa è figlia delle stelle, le differenze sono figlie del caso.
Mio Caro is offline  
Vecchio 19-06-2015, 10.26.46   #8
tiziano
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Riferimento: Legittimità della ragione

Salve a tutti, volevo condividere con voi un mio banale problema, probabilmente un problema da diciottenni che troverebbe immediata soluzione nello studio della filosofia che purtroppo ancora non conosco.


Caro Tabbi,on è un problema da diciottenni, è un problema da esseri umani che si trovano 1. a vivere nel mondo 2. a vivere consapevolmente nel mondo 3. a cercare di comprendere perché e come viverci.
E' evidente che non possiamo fidarci della nostra ragione, poiché è limitata, fondata su sensazioni e percezioni, continuamente alle prese con aporie, ecc. Però è tutto quel che abbiamo a disposizione, se non vogliamo ricorrere alla fede o alla metafisica, Quindi dobbiamo impegnarci a ripulirla da incostrazioni religiose, fondarla logicamente, eliminare le aporie, connetterla con la nostra mente (ad esempio ricordandoci che la nostra mente non ama il modus tollens).
Io credo che la ragione sia il risultato dell'evoluzione dell'essere umano, quindi poiché siamo qui significa che il risultato funziona, anche se funziona male, altrimenti non ci saremmo. Tuttavia non sempre funziona, non sempre gli individui la sanno far funzionare, talvolta preferiamo che non funzioni.
tiziano is offline  
Vecchio 19-06-2015, 19.49.50   #9
Aeroplano Italiano
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Riferimento: Legittimità della ragione

Per amor di logica,

vi prego cari colleghi forumisti di non quotare un intervento intero nella stessa pagina, pena la peggiore leggibilità. Meglio stralciare, anche per rendere chiaro l'argomento a cui si sta rispondendo.

@ Tabbi
il termine logica viene da lògos greco che poi è il termine ragione = ratio romana. La ratio vuol dire misura, come una geometria del pensiero, che ha le sue regole esatte, le sue giuste proporzioni.
Per quanto io ho capito, la ratio è un metro e come tale è esatta e si può ugualmente applicare su una cosa o un'altra, da una parte all'altra del mondo.
Ma la decisione di cosa misurare, da quale parte e come confrontare una parte con un'altra, sono il frutto della volontà e spesso addirittura dell'irrazionale: per ogni cosa che vogliamo fare, la logica la troviamo.

Basta seguire un talk show politico: ciascuno espone la propria ragione e lo fa anche bene, ma tutte le ragioni messe insieme si contraddicono.
Aeroplano Italiano is offline  

 



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