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Vecchio 27-05-2015, 06.10.45   #1
acquario69
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Il Valore dell'Illusione/il senso nascosto dell'Illusione (?)

Ho letto un racconto/articolo di Dino Buzzati (qui sotto)

http://www.tempi.it/e-il-telefono-tr...e#.VWU-A-v8H5Y

mi e' piaciuto molto e ho pensato di riportarlo qui per farvelo leggere anche a voi e di scrivere una mia riflessione al seguito.
l'autore stesso penso abbia voluto far riflettere su una fondamentale condizione umana,quale l'attesa,ma credo anche al desiderio,la speranza e l'illusione che penso siano strettamente legate fra loro.

..senza una meta,un desiderio,una speranza (sia questo realizzabile o meno) la nostra vita potrebbe avere senso? io credo di no..d'altra parte, ce un famoso detto,che a mio avviso e non a torto dice: "chi vive di speranza more disperato"
dunque verrebbe da pensare che in realtà non esisterebbe via di uscita,perché o che ti adoperi in un modo o in un altro sembrerebbe che tutto si risolverebbe in una vana illusione.
potrebbe forse esistere qualcosa che ci farebbe uscire da questa "trappola"?
abbiamo visto che il bisogno di avere una meta,una speranza davanti a se e' fondamentale,e che la meta e' in se pure un illusione,perché ammesso e non concesso che questa venga pure raggiunta,ci accorgeremmo che ugualmente ci lascerebbe insoddisfatti,infatti nessuno e' in grado di dire a quel punto; bene ora che lho raggiunta mi fermo qui,io almeno persone così non ne ho mai conosciute..perché fermarsi penso più semplicemente che equivarrebbe a morire..allora credo che la sostanza,la "concretezza" stia nel tragitto che vi si adopera per arrivare alla meta,(e non nella meta in se stessa) in altre parole la nostra vita e' quella che si svolge proprio in quel frangente di mezzo.
l'illusione dunque avrebbe il suo valore?..ma non perché sia necessario illudersi,ma per il motivo che questa ci consente di proseguire ed e' nel proseguimento stesso che vi sarebbe incluso il senso.

secondo voi e' un ipotesi plausibile?
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Vecchio 09-06-2015, 09.05.23   #2
CVC
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Riferimento: Il Valore dell'Illusione/il senso nascosto dell'Illusione (?)

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Originalmente inviato da acquario69
Ho letto un racconto/articolo di Dino Buzzati (qui sotto)

http://www.tempi.it/e-il-telefono-tr...e#.VWU-A-v8H5Y

mi e' piaciuto molto e ho pensato di riportarlo qui per farvelo leggere anche a voi e di scrivere una mia riflessione al seguito.
l'autore stesso penso abbia voluto far riflettere su una fondamentale condizione umana,quale l'attesa,ma credo anche al desiderio,la speranza e l'illusione che penso siano strettamente legate fra loro.

..senza una meta,un desiderio,una speranza (sia questo realizzabile o meno) la nostra vita potrebbe avere senso? io credo di no..d'altra parte, ce un famoso detto,che a mio avviso e non a torto dice: "chi vive di speranza more disperato"
dunque verrebbe da pensare che in realtà non esisterebbe via di uscita,perché o che ti adoperi in un modo o in un altro sembrerebbe che tutto si risolverebbe in una vana illusione.
potrebbe forse esistere qualcosa che ci farebbe uscire da questa "trappola"?
abbiamo visto che il bisogno di avere una meta,una speranza davanti a se e' fondamentale,e che la meta e' in se pure un illusione,perché ammesso e non concesso che questa venga pure raggiunta,ci accorgeremmo che ugualmente ci lascerebbe insoddisfatti,infatti nessuno e' in grado di dire a quel punto; bene ora che lho raggiunta mi fermo qui,io almeno persone così non ne ho mai conosciute..perché fermarsi penso più semplicemente che equivarrebbe a morire..allora credo che la sostanza,la "concretezza" stia nel tragitto che vi si adopera per arrivare alla meta,(e non nella meta in se stessa) in altre parole la nostra vita e' quella che si svolge proprio in quel frangente di mezzo.
l'illusione dunque avrebbe il suo valore?..ma non perché sia necessario illudersi,ma per il motivo che questa ci consente di proseguire ed e' nel proseguimento stesso che vi sarebbe incluso il senso.

secondo voi e' un ipotesi plausibile?
Stranamente senza risposte questo spunto. Ma, più che stranamente, direi desolatamente. E' un riflesso, credo, dell'atmosfera di questi tempi, dove tutto è freddo, rigorosamente realistico, o iperrealistico, cadenzato ai ritmi di una mano tecnologica che continua ad illudersi di poter eliminare l'errore dall'umano; e tutto ispezionato dai dogmi della disciplina scientifica che uccidono ogni velleità immaginativa e creativa. Si perchè se tempi addietro ad essere considerato un creativo era un artista, oggi lo sono Steve Jobs, Mark Zuckerberg e altre associazioni di soldi e tecnologia. E' triste, credo.
Ciò avrebbe senso se fosse ancora vivo il sentimento di fiducia nel progresso, ma tale ispirazione sembra destinata ad essere frustrata dal fatto che la tecnica non rende migliore l'uomo, non perfeziona l'anima dell'uomo. Anzi, semmai cerca di convincerlo che l'anima è una stupidaggine che non serve a nulla. No, non si tratta più di fiducia nel progresso e nella tecnica, ma di dipendenza da esse.
Ma tornando più sul tema io direi che se prendiamo l'uomo e gli togliamo la speranza, cos'altro gli resta? La speranza sfugge al controllo della precisione scientifica perchè viene dal cuore e va oltre
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Vecchio 10-06-2015, 09.14.21   #3
acquario69
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Originalmente inviato da CVC
Stranamente senza risposte questo spunto. Ma, più che stranamente, direi desolatamente. E' un riflesso, credo, dell'atmosfera di questi tempi, dove tutto è freddo, rigorosamente realistico, o iperrealistico, cadenzato ai ritmi di una mano tecnologica che continua ad illudersi di poter eliminare l'errore dall'umano; e tutto ispezionato dai dogmi della disciplina scientifica che uccidono ogni velleità immaginativa e creativa. Si perchè se tempi addietro ad essere considerato un creativo era un artista, oggi lo sono Steve Jobs, Mark Zuckerberg e altre associazioni di soldi e tecnologia. E' triste, credo.
Ciò avrebbe senso se fosse ancora vivo il sentimento di fiducia nel progresso, ma tale ispirazione sembra destinata ad essere frustrata dal fatto che la tecnica non rende migliore l'uomo, non perfeziona l'anima dell'uomo. Anzi, semmai cerca di convincerlo che l'anima è una stupidaggine che non serve a nulla. No, non si tratta più di fiducia nel progresso e nella tecnica, ma di dipendenza da esse.
Ma tornando più sul tema io direi che se prendiamo l'uomo e gli togliamo la speranza, cos'altro gli resta? La speranza sfugge al controllo della precisione scientifica perchè viene dal cuore e va oltre

in effetti il mio e' solo uno spunto.. scaturito dalla lettura di quel racconto,una riflessione,ma forse ancor di più un moto interiore,percio nulla di preciso e calcolato,bensì più qualcosa di "vivo"
probabilmente,come dici pure tu,se non ce risonanza allora vuol dire che cio che vi sarebbe subentrato e' qualcosa di freddo,che congela e che alla fine fa morire…
mi verrebbe da dire banalmente che abbiamo venduto l'anima al diavolo.
eppure dovrebbe essere ormai chiara la sua identità.

e nell'assurdo,solo per dare un idea di quello che voglio provare a dire,chissa se l'episodio di quella donna fosse capitato oggi,se gli esiti sarebbero stati gli stessi,se per lei quella telefonata non avrebbe significato altro che un semplice trillo telefonico,un rumore come un altro e niente di più,o se addirittura non avrebbe più nemmeno avuto bisogno di un gesto così eclatante,essendo già privata ancor prima della sua anima,quindi gia morta in vita..

PS: Dino Buzzati e' uno dei miei scrittori preferiti,grandissimo autore secondo me,anche poco considerato,sopratutto oggi,perché come dici tu non ce più posto per le cose del "cuore" e lui,se provi a leggerti qualcosa di suo,era un autentico maestro per questo
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Vecchio 10-06-2015, 19.11.06   #4
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in effetti il mio e' solo uno spunto.. scaturito dalla lettura di quel racconto,una riflessione,ma forse ancor di più un moto interiore,percio nulla di preciso e calcolato,bensì più qualcosa di "vivo"
probabilmente,come dici pure tu,se non ce risonanza allora vuol dire che cio che vi sarebbe subentrato e' qualcosa di freddo,che congela e che alla fine fa morire…
mi verrebbe da dire banalmente che abbiamo venduto l'anima al diavolo.
eppure dovrebbe essere ormai chiara la sua identità.

e nell'assurdo,solo per dare un idea di quello che voglio provare a dire,chissa se l'episodio di quella donna fosse capitato oggi,se gli esiti sarebbero stati gli stessi,se per lei quella telefonata non avrebbe significato altro che un semplice trillo telefonico,un rumore come un altro e niente di più,o se addirittura non avrebbe più nemmeno avuto bisogno di un gesto così eclatante,essendo già privata ancor prima della sua anima,quindi gia morta in vita..

PS: Dino Buzzati e' uno dei miei scrittori preferiti,grandissimo autore secondo me,anche poco considerato,sopratutto oggi,perché come dici tu non ce più posto per le cose del "cuore" e lui,se provi a leggerti qualcosa di suo,era un autentico maestro per questo
Di Buzzati ricordo il Deserto dei Tartari, dove è profondo il tema dell'attesa e della disperazione per la speranza frustrata. Mai come di questi tempi c'è bisogno di evocare la virtù della pazienza, del saper attendere. Tutto cambia troppo in fretta, ma non cambia secondo me la natura profonda dell'uomo. Cambiano gli apparati, gli utensili, c'è più comodità, si vive di più, ma l'animo umano ha i problemi di sempre: affrontare i pericoli, le sofferenze, la solitudine, la morte. Gli apparati sempre più seducenti dei giorni nostri ci distolgono l'attenzione, siamo un po' meno coscienti di noi. Ma se scaviamo poi i temi sono quelli. Occorre lavorare su se stessi per imparare a riflettere. Il dolore, la noia, il malessere, tutto passa dopo un po'. Però quando uno soffre vede solo il dolore, perché giunge sempre inatteso. Bisogna saper pensare anche al dolore quando siamo nella gioia e anche alla gioia se si è nel dolore.
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Vecchio 10-06-2015, 20.40.43   #5
jolly666
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Direi che la vita è tempo e il tempo va trascorso, direi che il passato è un ricordo, il presente è il momento reale e il futuro è l'orizzonte, non possiamo puntare al passato, possiamo vivere il presente in funzione del futuro, quindi progettare significa vivere, non eè uno scopo è il significato della vita, le persone vivrei bere e c'è chi vive senza scopi, seguendo gli istinti cioè si nutre, e vive nel tempo, non vive il tempo..progetti e speranze fanno parte di chi non sa vivere nel tempo e questo crea illusioni, perché è proprio il vivere il tempo che l'illude il tempo stesso..corriamo, rincorriamo, cerchiamo, speriamo, sogniamo, sono tutti gesti spontanei che facciamo, perché non accettiamo il tempo per quello che è, tutti vorrebbero vivere di più e quando ci sono situazioni di attesa in cui il tempo sembra fermarsi e non passare mai, ci lamentiamo, ciò che facciamo, velocizza il tempo percettivo, ciò che non facciamo rallenta il tempo percettivo, quindi vorremmo vivere di più nel tempo ma nello stesso tempo cercar qualcosa per occuparolo altrimenti il tempo non passa mai, al dunque, il sapere ciò che si vuole velocizza il tempo, non sapere ciò che si vuole, lo rallenta, quasi tutti compreso io, cerchiamo di accellerarlo, di occuparolo, in modo che passi, altri lo vivono realmente, lo considerano come tale, va assaporato, va goduto il momento, il tempo non è mai stato compreso in realtà è stato sempre e solo desiderato..questo perché viviamo molto il tempo esterno a noi e poco quello interno a noi, questo è un male, perché poi come detto da voi abbiamo bisogno di scopi, di illusioni, di speranze..
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Vecchio 11-06-2015, 08.46.20   #6
acquario69
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Direi che la vita è tempo e il tempo va trascorso, direi che il passato è un ricordo, il presente è il momento reale e il futuro è l'orizzonte, non possiamo puntare al passato, possiamo vivere il presente in funzione del futuro, quindi progettare significa vivere, non eè uno scopo è il significato della vita, le persone vivrei bere e c'è chi vive senza scopi, seguendo gli istinti cioè si nutre, e vive nel tempo, non vive il tempo..progetti e speranze fanno parte di chi non sa vivere nel tempo e questo crea illusioni, perché è proprio il vivere il tempo che l'illude il tempo stesso..corriamo, rincorriamo, cerchiamo, speriamo, sogniamo, sono tutti gesti spontanei che facciamo, perché non accettiamo il tempo per quello che è, tutti vorrebbero vivere di più e quando ci sono situazioni di attesa in cui il tempo sembra fermarsi e non passare mai, ci lamentiamo, ciò che facciamo, velocizza il tempo percettivo, ciò che non facciamo rallenta il tempo percettivo, quindi vorremmo vivere di più nel tempo ma nello stesso tempo cercar qualcosa per occuparolo altrimenti il tempo non passa mai, al dunque, il sapere ciò che si vuole velocizza il tempo, non sapere ciò che si vuole, lo rallenta, quasi tutti compreso io, cerchiamo di accellerarlo, di occuparolo, in modo che passi, altri lo vivono realmente, lo considerano come tale, va assaporato, va goduto il momento, il tempo non è mai stato compreso in realtà è stato sempre e solo desiderato..questo perché viviamo molto il tempo esterno a noi e poco quello interno a noi, questo è un male, perché poi come detto da voi abbiamo bisogno di scopi, di illusioni, di speranze..

se non sbaglio credo che stai dicendo che il tempo del "qui ed ora" e' tutto cio che e' reale ed e tutto cio che ce'.
sono d'accordo ma allo stesso tempo (anche questo sembra essere un gioco di parole) non credo sia possibile vivere senza alcuna proiezione,che possiamo chiamare speranza od attesa.
non vorrei essere inesatto ma mi ricordo di aver letto una volta,che gli antichi romani nelle battaglie navali usavano gettare il cuore (non mi ricordo se era il cuore o forse un vessillo che rivestiva un certo valore molto importante per loro) nelle navi nemiche,così da avere lo stimolo e l'obbiettivo per recuperarlo.
questo contribuiva a dare loro una fede e una forza che contribuiva non poco per l'esito finale della battaglia.
certo il paragone sembra un po datato,e pero secondo me vi sarebbe pure qualcosa che di per se non andrebbe sottovalutato..
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Vecchio 11-06-2015, 20.04.26   #7
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Noi abbiamo il tempo e lo occupiamo in modo che passi il più velocemente possibile, altrimenti sembra non passare mai,nello stesso tempo, il nostro desiderio più grande e avere più tempo possibile, vivere il più possibile, per occuparlo nuovamente in modo che passi più in fretta...questa è la prigione di chi vive nel passato e nel futuro, dimenticandosi del presente...dico solo che il tempo lo viviamo illudendoci con occupazioni che ci fanno perdere il senso del tempo, quindi alla domanda se la realtà è un illusione la mia risposta è, si la creiamo per occupare iI tempo, inquanto è proprio il tempo stesso che non lo riusciamo a comprendere..a viverlo per quello che è, allora abbiamo creato illusioni per farlo trascorrere percettivamente più veloce..dovremmo vivere di più il tempo, capirlo comprenderlo, capire che è l'unica cosa reale che abbiamo e possediamo e viverlo, essere felici di averlo, ma l'unica cosa che possediamo il tempo non lo sentiamo di nostro possesso..dovremmo imparare a vivere di più il momento sentirlo nostro..oppure rincorriamo come facciamo tutti un futuro fatto di vane glorie..nella vecchia si rivela l'illusione, di tutta la vita..se desideri tutto non avrai niente, se non desideri niente avrai tutto..
.
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Vecchio 19-06-2015, 13.56.43   #8
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Ho letto un racconto/articolo di Dino Buzzati (qui sotto)

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mi e' piaciuto molto e ho pensato di riportarlo qui per farvelo leggere anche a voi e di scrivere una mia riflessione al seguito.
l'autore stesso penso abbia voluto far riflettere su una fondamentale condizione umana,quale l'attesa,ma credo anche al desiderio,la speranza e l'illusione che penso siano strettamente legate fra loro.

..senza una meta,un desiderio,una speranza (sia questo realizzabile o meno) la nostra vita potrebbe avere senso? io credo di no..d'altra parte, ce un famoso detto,che a mio avviso e non a torto dice: "chi vive di speranza more disperato"
dunque verrebbe da pensare che in realtà non esisterebbe via di uscita,perché o che ti adoperi in un modo o in un altro sembrerebbe che tutto si risolverebbe in una vana illusione.
potrebbe forse esistere qualcosa che ci farebbe uscire da questa "trappola"?
abbiamo visto che il bisogno di avere una meta,una speranza davanti a se e' fondamentale,e che la meta e' in se pure un illusione,perché ammesso e non concesso che questa venga pure raggiunta,ci accorgeremmo che ugualmente ci lascerebbe insoddisfatti,infatti nessuno e' in grado di dire a quel punto; bene ora che lho raggiunta mi fermo qui,io almeno persone così non ne ho mai conosciute..perché fermarsi penso più semplicemente che equivarrebbe a morire..allora credo che la sostanza,la "concretezza" stia nel tragitto che vi si adopera per arrivare alla meta,(e non nella meta in se stessa) in altre parole la nostra vita e' quella che si svolge proprio in quel frangente di mezzo.
l'illusione dunque avrebbe il suo valore?..ma non perché sia necessario illudersi,ma per il motivo che questa ci consente di proseguire ed e' nel proseguimento stesso che vi sarebbe incluso il senso.

secondo voi e' un ipotesi plausibile?

.............................. .........

Il tema è certamente assai complesso, ma proprio per questo non è meno interessante. Il valore della discussione verte nel dimostrare ciò che per sua natura sta nella verità, ossia si auto-sostiene. Non vuol pretendere di resuscitar dall'oblio quell'Episteme capace di suo d'illuminar tutto l'intorno, ma almeno rischiarare dal torpore ciò che nel tempo s'è inabissato. Ora il tempo a mia disposizione, aimè, è cessato, ma riprenderò la discussione più avanti, quando potrò. Sul tema sto cercando di scrivere qualcosa, qualcosa che leghi questi termini: Disagio, Illusione, Disincanto, Sogno; che non possono che esser intesi in ordine cronologico. Mi piacerebbe conoscere i vostri pensieri in merito.
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Vecchio 23-06-2015, 13.56.29   #9
filosofia1
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In continuità al discorso precedentemente abbandonato, e per entrare nel centro della discussione, ossia dove essa si fa decisiva, dico che ciò che s'intende per illusione è la possibilità del nostro percepire le cose in contraddizione ad un modo che avvertiamo nel termine di disagio. Sono due stati emotivi differenti, l'uno in opposizione all'altro, e l'uno nascente dall'altro in un ciclo perpetuo inarrestabile; tale da far pensare che l'assenza di uno vanificherebbe il nascere dell'altro. Esistono senza mai compenetrarsi, in una condizione per così dire Eraclitea, per opposizione dei contrari, il giorno dalla notte, il buio dalla luce. Per entrare ancor più nel merito, ma bisognerebbe davvero discuterne nel profondo, quello che ho chiamato stato emotivo non può non risolversi nella condizione della corporeità, ossia la nostra capacità di percepire piacere e dolore. Come ripeto questo passaggio è reale, ma andrebbe almeno approfondito. Ora il mio tempo (pausa pranzo) è di nuovo terminato. La prossima volta mi piacerebbe indagare lo stato di disagio e lo stato d'illusione nelle loro peculiarità, per poi affrontare il passaggio tra l'uno e l'altro accidente nel modo più distaccato possibile, senza dover comunque tralasciare i grandi mezzi abbiamo per affrontar l'arduo compito di opinare con verità: l'esperienza personali, l'intuizione, la ragione.
Alla prossima.

Filosofia1
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Vecchio 24-06-2015, 13.58.05   #10
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In continuità al discorso precedentemente abbandonato, e per entrare nel centro della discussione, ossia dove essa si fa decisiva, dico che ciò che s'intende per illusione è la possibilità del nostro percepire le cose in contraddizione ad un modo che avvertiamo nel termine di disagio. Sono due stati emotivi differenti, l'uno in opposizione all'altro, e l'uno nascente dall'altro in un ciclo perpetuo inarrestabile; tale da far pensare che l'assenza di uno vanificherebbe il nascere dell'altro. Esistono senza mai compenetrarsi, in una condizione per così dire Eraclitea, per opposizione dei contrari, il giorno dalla notte, il buio dalla luce. Per entrare ancor più nel merito, ma bisognerebbe davvero discuterne nel profondo, quello che ho chiamato stato emotivo non può non risolversi nella condizione della corporeità, ossia la nostra capacità di percepire piacere e dolore. Come ripeto questo passaggio è reale, ma andrebbe almeno approfondito. Ora il mio tempo (pausa pranzo) è di nuovo terminato. La prossima volta mi piacerebbe indagare lo stato di disagio e lo stato d'illusione nelle loro peculiarità, per poi affrontare il passaggio tra l'uno e l'altro accidente nel modo più distaccato possibile, senza dover comunque tralasciare i grandi mezzi abbiamo per affrontar l'arduo compito di opinare con verità: l'esperienza personali, l'intuizione, la ragione.
Alla prossima.

Filosofia1


Ritorno con piacere nell'argomento.
Fatta certa l'esistenza del disagio e dell'illusione nel nostro percepire l'esistenza, rimane da stabilire se in termini cronologici una viene prima dell'altra. L'esperienza, ed è il tema del mio romanzo filosofico, mi porta a credere essere il disagio a manifestarsi in prima istanza. Dal momento della nascita, il pianto del neonato (qualcuno potrebbe dire favorito da un tipo di disagio esistenziale-biologico), nell'età adolescenziale (la paura dell'esclusione dal gruppo al quale si appartiene), nell'età della giovinezza (la paura di non esser abbastanza forti a garantirsi il piacere), nell'età adulta (la paura della morte), e nella vecchiaia (la paura di mostrarsi bambini). A tutti questi disagi - andrebbero sviscerati ed approfonditi meglio di quanto ho fatto - s'impone l'illusione, necessaria a salvar quello spirito ancora vivo in noi, ma sofferente, ed incapace di restituir vita al corpo, ed esistenza a se stesso.
Come al solito per oggi il mio tempo è finito. Ma cosa è il disagio, e cosa è la sofferenza lo vedremo la prossima volta. Grazie a tutti per la pazienza.

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