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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-06-2015, 13.59.44   #11
filosofia1
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Riferimento: Il Valore dell'Illusione/il senso nascosto dell'Illusione (?)

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Originalmente inviato da jolly666
Noi abbiamo il tempo e lo occupiamo in modo che passi il più velocemente possibile, altrimenti sembra non passare mai,nello stesso tempo, il nostro desiderio più grande e avere più tempo possibile, vivere il più possibile, per occuparlo nuovamente in modo che passi più in fretta...questa è la prigione di chi vive nel passato e nel futuro, dimenticandosi del presente...dico solo che il tempo lo viviamo illudendoci con occupazioni che ci fanno perdere il senso del tempo, quindi alla domanda se la realtà è un illusione la mia risposta è, si la creiamo per occupare iI tempo, inquanto è proprio il tempo stesso che non lo riusciamo a comprendere..a viverlo per quello che è, allora abbiamo creato illusioni per farlo trascorrere percettivamente più veloce..dovremmo vivere di più il tempo, capirlo comprenderlo, capire che è l'unica cosa reale che abbiamo e possediamo e viverlo, essere felici di averlo, ma l'unica cosa che possediamo il tempo non lo sentiamo di nostro possesso..dovremmo imparare a vivere di più il momento sentirlo nostro..oppure rincorriamo come facciamo tutti un futuro fatto di vane glorie..nella vecchia si rivela l'illusione, di tutta la vita..se desideri tutto non avrai niente, se non desideri niente avrai tutto..
.

Ciao Jolly.
Solo per dirti che per me il passato è un sentimento.
Ciao.
filosofia1 is offline  
Vecchio 24-06-2015, 20.00.20   #12
jolly666
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Riferimento: Il Valore dell'Illusione/il senso nascosto dell'Illusione (?)

Ciao Jolly.
Solo per dirti che per me il passato è un sentimento.
Ciao.

Perdonami ma non ho capito...il tempo non è frutto di un atto che è stato in passato, presente??, mentre dici che in realtà il presente è un sentimento????
jolly666 is offline  
Vecchio 25-06-2015, 06.15.26   #13
acquario69
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Riferimento: Il Valore dell'Illusione/il senso nascosto dell'Illusione (?)

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Originalmente inviato da filosofia1
Il tema è certamente assai complesso, ma proprio per questo non è meno interessante. Il valore della discussione verte nel dimostrare ciò che per sua natura sta nella verità, ossia si auto-sostiene. Non vuol pretendere di resuscitar dall'oblio quell'Episteme capace di suo d'illuminar tutto l'intorno, ma almeno rischiarare dal torpore ciò che nel tempo s'è inabissato. Ora il tempo a mia disposizione, aimè, è cessato, ma riprenderò la discussione più avanti, quando potrò. Sul tema sto cercando di scrivere qualcosa, qualcosa che leghi questi termini: Disagio, Illusione, Disincanto, Sogno; che non possono che esser intesi in ordine cronologico. Mi piacerebbe conoscere i vostri pensieri in merito.

In continuità al discorso precedentemente abbandonato, e per entrare nel centro della discussione, ossia dove essa si fa decisiva, dico che ciò che s'intende per illusione è la possibilità del nostro percepire le cose in contraddizione ad un modo che avvertiamo nel termine di disagio. Sono due stati emotivi differenti, l'uno in opposizione all'altro, e l'uno nascente dall'altro in un ciclo perpetuo inarrestabile; tale da far pensare che l'assenza di uno vanificherebbe il nascere dell'altro. Esistono senza mai compenetrarsi, in una condizione per così dire Eraclitea, per opposizione dei contrari, il giorno dalla notte, il buio dalla luce. Per entrare ancor più nel merito, ma bisognerebbe davvero discuterne nel profondo, quello che ho chiamato stato emotivo non può non risolversi nella condizione della corporeità, ossia la nostra capacità di percepire piacere e dolore. Come ripeto questo passaggio è reale, ma andrebbe almeno approfondito. Ora il mio tempo (pausa pranzo) è di nuovo terminato. La prossima volta mi piacerebbe indagare lo stato di disagio e lo stato d'illusione nelle loro peculiarità, per poi affrontare il passaggio tra l'uno e l'altro accidente nel modo più distaccato possibile, senza dover comunque tralasciare i grandi mezzi abbiamo per affrontar l'arduo compito di opinare con verità: l'esperienza personali, l'intuizione, la ragione.

Fatta certa l'esistenza del disagio e dell'illusione nel nostro percepire l'esistenza, rimane da stabilire se in termini cronologici una viene prima dell'altra. L'esperienza, ed è il tema del mio romanzo filosofico, mi porta a credere essere il disagio a manifestarsi in prima istanza. Dal momento della nascita, il pianto del neonato (qualcuno potrebbe dire favorito da un tipo di disagio esistenziale-biologico), nell'età adolescenziale (la paura dell'esclusione dal gruppo al quale si appartiene), nell'età della giovinezza (la paura di non esser abbastanza forti a garantirsi il piacere), nell'età adulta (la paura della morte), e nella vecchiaia (la paura di mostrarsi bambini). A tutti questi disagi - andrebbero sviscerati ed approfonditi meglio di quanto ho fatto - s'impone l'illusione, necessaria a salvar quello spirito ancora vivo in noi, ma sofferente, ed incapace di restituir vita al corpo, ed esistenza a se stesso.
Come al solito per oggi il mio tempo è finito. Ma cosa è il disagio, e cosa è la sofferenza lo vedremo la prossima volta. Grazie a tutti per la pazienza.

Ciao..
Sempre dal mio punto di vista credo che hai saputo cogliere l'essenza del messaggio di questo argomento,così come l'avrei proposto
credo che la dinamica (che poi sarebbe una dinamica che avrebbe valenza su tutto,cioè proprio di come "funzionerebbe" la creazione) sia proprio quella dualità che pero non e' oppositiva..l'assenza di uno vanificherebbe il nascere dell'altro.
allora ritornando nell'argomento specifico quel senso di disagio che si prova fa scaturire simultaneamente la speranza,o illusione…ed e' quello che da',forse in apparente paradosso valore e manifestazione dell'esistenza stessa..se non vi fossero intrecciati nella maniera descritta sopra (ci si prova a farlo,sapendo che e' estremamente complesso) di colpo e all'istante cesserebbe la vita,così come la "conosciamo"

l'illusione dunque avrebbe il suo valore?..ma non perché sia necessario illudersi,ma per il motivo che questa ci consente di proseguire ed e' nel proseguimento stesso che vi sarebbe incluso il senso.
acquario69 is offline  
Vecchio 25-06-2015, 13.53.56   #14
filosofia1
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Messaggi: 20
Riferimento: Il Valore dell'Illusione/il senso nascosto dell'Illusione (?)

Se l'idea è compresa nell'illusione, quest'ultima deve nascere (avere principio, essere costituita) dall'opposizione al disagio, dal sentire necessità d'uscir da una condizione sfavorevole. L'illusione nasce dunque come negazione, come il non esser d'un essere, come volontà massima di esimersi da uno stato percepito, e miri a ripristinare una condizione ideale. Importante è imporre l'illusione qualcosa che fugge da una condizione e non qualcosa che mira ad una condizione (oggetto-piacere), altrimenti non si potrebbe spiegare il conseguente fenomeno d'assuefazione al piacere, il sentir meno la necessità di raggiunger l'oggetto desiderato. Quel sentir meno è direttamente collegato al venir meno della condizione del disagio, incapace di spinger quella necessaria rivoluzione interiore chiamata illusione. Se il motore di tal movimento fosse invece il piacere (l'oggetto desiderato), l'illusione si conserverebbe indisturbata nel tempo, ma sappiamo per esperienza non avvenir ciò, o per lo meno non senza interessare un'altro fenomeno che s'accavalla al primo e che riguarda la maniacale predisposizione della mente a fissare l'oggetto del suo pensiero, esperienza che solo in seguito tratteremo. L'illusione non si conserva nel tempo perchè vien meno il motivo della suo mostrarsi (originarsi), ossia la condizione da cui dover fuggire. Per mantenersi vigorosa l'idea deve fissarsi nell'oggetto desiderato, e procedere nel raggiungimento d'esso anche quando il vero motivo di tal movimento è venuto meno, ma si tratta di vero e proprio artifizio della mente, che in termini volgari è detto ottusità della mente. In sunto, brevemente, l'illusione è fenomeno originato dal disagio (l'illusione decade con l'affievolirsi del disagio), che trasformata per artifizio dell'ottusità va ad infrangersi nell'abisso del disincanto (per confronto di verità opposte - toccare il non essere delle aspettative) per poi rientrare nella condizione del disagio. A spiegare il fenomeno dell'ottusità della mente inserisco un inciso che spero relativamente esauriente: "Mi sono liberato, ma temporaneamente, d'una grande illusione, e ne ho dedotto che ad estinguer definitivamente l'idea che pesa (il pensiero ottuso) non sia sufficiente la ferrea volontà d'annientarla, dunque opporre pensiero a pensiero nella speranza di risolver la questione, poichè l'uno è un pensiero, l'altro qualcosa di più, un pensiero irrobustito da un credo divenuto certezza. S'è reso portatore d'un messaggio che ho fatto salvifico nei miei confronti, e mi si mostra come un amico al quale è possibile confidare e manifestar senza timore un grande entusiasmo. Esso non decade poichè io non voglio decadere, non voglio estinguermi con esso, quando estinzione significhi soprattutto impossibilità d'esprimere sè stessi. Non siamo noi dunque deputati a far decadere quell'idea che ci guida, ma l'idea stessa deve spegnersi con il proprio suicidio. Essa deve esprimere sè stessa ripromettendosi in ogni istante l'obiettivo prefisso, deve meticolosamente perseguirlo arrestandosi eventualmente solo in prossimità del baratro (solo da li è possibile scorgere l'orrore o il piacere), affinchè esso si possa manifestare nella chiarezza, ed emanare l'orrore (visione del precipizio) o la gioia (eventuale effimero piacere legato al possesso dell'oggetto). La verità ora è manifesta, l'idea confronta s'è stessa con l'esperienza realizzata, toccando o percependo con verità l'oggetto del desiderio costruito ad arte. Nel confronto la verità è frantumata, polverizzata in un nulla sconcertante. L'illusione svanisce nel prender atto di ciò e quindi di sè stessa. Cancellata dalla mente fino a quando il disincanto non si farà sorprendere dal manifestarsi nuovamente del disagio". Per quanto riguarda il tentativo di spiegar il disagio, mi riservo d'affrontar l'argomento la prossima volta; il tempo a mia disposizione è purtroppo come al solito terminato.
Grazie della gentile lettura, e a-risentirci.

Filosofia1
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Vecchio 27-06-2015, 00.40.31   #15
iano
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Riferimento: Il Valore dell'Illusione/il senso nascosto dell'Illusione (?)

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Originalmente inviato da acquario69
l'illusione dunque avrebbe il suo valore?..ma non perché sia necessario illudersi,ma per il motivo che questa ci consente di proseguire ed e' nel proseguimento stesso che vi sarebbe incluso il senso.

secondo voi e' un ipotesi plausibile?
Ne sono convinto.La strada vale più della meta.
inoltre la meta è solo "un'ipotesi di partenza" che non si può sapere,deduzione dopo deambulazione, dove andrà mai a parare,così che giunti a una meta,quale che sia,non si potrà fare a meno di contemplare l'ingenuità dell'ipotesi di partenza,ma non di meno le sue inattese e ricche conclusioni.
Il problema è semmai,che dopo un percorso di tal eventuale successo,diventa dura reinventarsene una replica,rendendosi conto che quel percorso è valso come l'assunzione di una droga,ad essa ormai assuefatti.
Una droga che ci siamo andati a cercare,in alternative a tante altre già esistenti,e che ci fanno andare avanti bene o male,sopravvivendo,come la soddisfazione di un buon pasto,e in genere nell'espletare tutte quelle funzioni per le quali siamo,più o meno naturalmente programmati,ma comunque tutte cose ereditate da un contesto preesistente a noi,e che ci siamo limitati ad ereditare.
Nel "Deserto dei tartari di Buzzati" vedo il capitano drogo che,pur consapevole forse di tutto ciò,non ha il coraggio di costruirsi una carriera su misura per la propria vita,seguendono una,quella militare,già predefinita per eccellenza.
Una mancanza di coraggio che ci consegna ad una fine predefinita,pregando intensamente, con gli occhi fissi al deserto, che non sia così.
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Vecchio 28-06-2015, 04.43.37   #16
acquario69
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Riferimento: Il Valore dell'Illusione/il senso nascosto dell'Illusione (?)

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Originalmente inviato da iano
Ne sono convinto.La strada vale più della meta.
inoltre la meta è solo "un'ipotesi di partenza" che non si può sapere,deduzione dopo deambulazione, dove andrà mai a parare,così che giunti a una meta,quale che sia,non si potrà fare a meno di contemplare l'ingenuità dell'ipotesi di partenza,ma non di meno le sue inattese e ricche conclusioni.
Il problema è semmai,che dopo un percorso di tal eventuale successo,diventa dura reinventarsene una replica,rendendosi conto che quel percorso è valso come l'assunzione di una droga,ad essa ormai assuefatti.
Una droga che ci siamo andati a cercare,in alternative a tante altre già esistenti,e che ci fanno andare avanti bene o male,sopravvivendo,come la soddisfazione di un buon pasto,e in genere nell'espletare tutte quelle funzioni per le quali siamo,più o meno naturalmente programmati,ma comunque tutte cose ereditate da un contesto preesistente a noi,e che ci siamo limitati ad ereditare.
Nel "Deserto dei tartari di Buzzati" vedo il capitano drogo che,pur consapevole forse di tutto ciò,non ha il coraggio di costruirsi una carriera su misura per la propria vita,seguendono una,quella militare,già predefinita per eccellenza.
Una mancanza di coraggio che ci consegna ad una fine predefinita,pregando intensamente, con gli occhi fissi al deserto, che non sia così.

A me Buzzati piace molto perché nei suoi racconti fantastici vi e' sempre un forte messaggio metaforico che ne svelerebbe al contrario la sua estrema concretezza
la metafora del deserto dei tartari e' secondo me la metafora di una forza misteriosa e allucinante di cui ne siamo penso più o meno tutti fortemente attratti…
forse sarebbe l'attesa per un evento che riscatta l'esistenza stessa che da un certo momento in poi diventa troppo limitata per via di quei fili di partenza che già avevamo contratto prima ancora di nascere ereditandoli successivamente…(quella forza misteriosa e allucinante di cui si parlava poco sopra?)

magari potrebbe esistere un momento,o una possibilita,in cui consapevoli di questo,possiamo scegliere se continuare ad illuderci,tenendo sempre fisso lo sguardo al deserto fino alla fine (una falsa meta e di conseguenza un falso percorso) oppure cominciare ad orientare la nostra attenzione,non all'esterno (in questo caso il deserto) ma al nostro interno,per trovare l'autentica via e l'autentico percorso..che sarebbe poi anche l'unica maniera per recidere una volta per tutte quei fili di partenza…ed io penso che meta e percorso stesso coinciderebbero all'istante.
acquario69 is offline  
Vecchio 28-06-2015, 20.18.03   #17
iano
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Io adoro Buzzati,ma interpreto quello del capitano Drogo come un percorso da non seguire,percorso che a me personalmente ha sempre tentato,dal quale mi sento chiamato , coinvolto,ma incapace di definirlo e descriverlo.Un insondabile indescrivibile per me,ma non per Buzzati.
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Vecchio 29-06-2015, 10.35.04   #18
pepe98
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Originalmente inviato da acquario69
Ho letto un racconto/articolo di Dino Buzzati (qui sotto)

http://www.tempi.it/e-il-telefono-tr...e#.VWU-A-v8H5Y

mi e' piaciuto molto e ho pensato di riportarlo qui per farvelo leggere anche a voi e di scrivere una mia riflessione al seguito.
l'autore stesso penso abbia voluto far riflettere su una fondamentale condizione umana,quale l'attesa,ma credo anche al desiderio,la speranza e l'illusione che penso siano strettamente legate fra loro.

..senza una meta,un desiderio,una speranza (sia questo realizzabile o meno) la nostra vita potrebbe avere senso? io credo di no..d'altra parte, ce un famoso detto,che a mio avviso e non a torto dice: "chi vive di speranza more disperato"
dunque verrebbe da pensare che in realtà non esisterebbe via di uscita,perché o che ti adoperi in un modo o in un altro sembrerebbe che tutto si risolverebbe in una vana illusione.
potrebbe forse esistere qualcosa che ci farebbe uscire da questa "trappola"?
abbiamo visto che il bisogno di avere una meta,una speranza davanti a se e' fondamentale,e che la meta e' in se pure un illusione,perché ammesso e non concesso che questa venga pure raggiunta,ci accorgeremmo che ugualmente ci lascerebbe insoddisfatti,infatti nessuno e' in grado di dire a quel punto; bene ora che lho raggiunta mi fermo qui,io almeno persone così non ne ho mai conosciute..perché fermarsi penso più semplicemente che equivarrebbe a morire..allora credo che la sostanza,la "concretezza" stia nel tragitto che vi si adopera per arrivare alla meta,(e non nella meta in se stessa) in altre parole la nostra vita e' quella che si svolge proprio in quel frangente di mezzo.
l'illusione dunque avrebbe il suo valore?..ma non perché sia necessario illudersi,ma per il motivo che questa ci consente di proseguire ed e' nel proseguimento stesso che vi sarebbe incluso il senso.

secondo voi e' un ipotesi plausibile?
Sicuramente l'illusione è importante per dare un senso alla propria vita, ma non si vive solo di illusioni, anche di piaceri reali. Gli animali vivono di piaceri reali, tutti mirati alla sopravvivenza. L'uomo puó pensare, e ció gli permette di sentire piaceri non reali, come quelli dell'illusione. E la ricerca di quel piacere è pensiero di quel piacere, e spesso, una volta raggiunto realmente, accade di rimanere delusi perchè ci si aspettava di piú mentre lo si pensava. E si vuole di piú, non ci si ferma mai lí, perchè l'illusione puó far pensare di ottenere un piacere piú grande. Il senso della vita è infatti giá scritto nel DNA:seguire gli stimoli, ed essi sono ovviamente adatti alla sopravvivenza (se ció non fosse non esisterebbe la vita). Siamo noi umani, che pensando, ci rendiamo conto di poter avere di piú, e cerchiamo di raggiungere quel "di piú" ad ogni costo.
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Vecchio 29-06-2015, 13.24.27   #19
filosofia1
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Originalmente inviato da acquario69
Ciao..
Sempre dal mio punto di vista credo che hai saputo cogliere l'essenza del messaggio di questo argomento,così come l'avrei proposto
credo che la dinamica (che poi sarebbe una dinamica che avrebbe valenza su tutto,cioè proprio di come "funzionerebbe" la creazione) sia proprio quella dualità che pero non e' oppositiva..l'assenza di uno vanificherebbe il nascere dell'altro.
allora ritornando nell'argomento specifico quel senso di disagio che si prova fa scaturire simultaneamente la speranza,o illusione…ed e' quello che da',forse in apparente paradosso valore e manifestazione dell'esistenza stessa..se non vi fossero intrecciati nella maniera descritta sopra (ci si prova a farlo,sapendo che e' estremamente complesso) di colpo e all'istante cesserebbe la vita,così come la "conosciamo"

l'illusione dunque avrebbe il suo valore?..ma non perché sia necessario illudersi,ma per il motivo che questa ci consente di proseguire ed e' nel proseguimento stesso che vi sarebbe incluso il senso.

Credo che se l'illusione ha un senso, questo sia proprio nel non senso, a meno che per senso non si indichi una direzione, che allora si può individuare in opposizione al disagio (che ha un senso reale: il dolore). L'impossibilità di misurare l'illusione ci getta nella condizione del possibile, dove spazio e tempo non sono più variabili oggettive entro le quali determinarci, ma luoghi dove ogni riferimento vien meno e ogni nostra facoltà trova respiro, ovverosia nella condizione della possibilità infinita. Un esempio concreto ne è la poesia.

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Originalmente inviato da jolly666
Ciao Jolly.
Solo per dirti che per me il passato è un sentimento.
Ciao.

Perdonami ma non ho capito...il tempo non è frutto di un atto che è stato in passato, presente??, mentre dici che in realtà il presente è un sentimento????


Credo il tempo come lo spazio esser si distanze, o intervalli, ma generati dal sentimento, ossia prodotti artificiosamente dalla mente. Perciò, ora tutto il passato potremmo farlo stare in un contenitore enorme, e domani esser capaci di contenerlo nel palmo d'una mano. Le cose o i pensieri, che stanno entro questi intervalli sollecitano la nostra percezione del tempo. Mi sembra ieri, ...che mi sono sposato...! Affermazione tipica. E' un modo di dire, ma sottintende l'impossibilità di comprendere il tempo se non soggettivandolo. Se poi mi dite che oggi giorno è possibile calcolare il tempo... ma questa è un'altra faccenda...
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Vecchio 30-06-2015, 05.39.26   #20
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Originalmente inviato da filosofia1

Credo che se l'illusione ha un senso, questo sia proprio nel non senso, a meno che per senso non si indichi una direzione, che allora si può individuare in opposizione al disagio (che ha un senso reale: il dolore). L'impossibilità di misurare l'illusione ci getta nella condizione del possibile, dove spazio e tempo non sono più variabili oggettive entro le quali determinarci, ma luoghi dove ogni riferimento vien meno e ogni nostra facoltà trova respiro, ovverosia nella condizione della possibilità infinita. Un esempio concreto ne è la poesia.

e' vero anche da questo stato e da questa condizione che nascerebbe la poesia,che poi sarebbe come un accesso al mistero intrinseco delle cose,dalle possibilita appunto infinite,e se esiste questo richiamo per l'infinito non e' di certo per semplice immaginazione o illusione,ma e' una Verita in se stessa che si svela.
credo che in questo senso vi sarebbe un certo inaridimento di questa nostra,credo innata facolta' e lo si deve al fatto che tutto e' stato ricondotto alla mera spiegazione,"del come funziona" meccanica" e parcellizzata e puramente materiale,perdendo di vista così lo stesso senso..prova più lampante credo sia la stessa attuale ideologia di mercato,consumatore/produttore come estrema conseguenza di questa logica..dove il possibile diventa quantomeno difficile che possa apparire
acquario69 is offline  

 



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