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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-05-2015, 13.56.27   #21
Duc in altum!
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@sgiombo

Mi dispiace @sgiombo, se il PC biologico (che io non riesco neanche ad immaginare come possa essere, se può servire!) in un futuro dovesse essere concepito, progettato e realizzato dal genere umano, il suo Io cosciente non potrebbe essere diversamente che ad immagine e somiglianza di quello umano, altrimenti saremmo innanzi ad un Io cosciente di un altro ordine o natura, e quindi avremmo a che fare, probabilmente, con qualcosa che non ha niente a che vedere con l'Io cosciente che noi sperimentiamo quotidianamente, quindi stiamo parlando a vanvera.

Senza ovviare che siamo trattando di fanta-scienza, così come è fanta-scienza che da un aminoacido per caso si sia sviluppato il nostro evidente Io cosciente.


Pace&Bene
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Vecchio 17-05-2015, 14.25.23   #22
maral
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Mi pare interessante questo intervento al TED del famoso neurologo Antonio Damasio http://www.ted.com/talks/antonio_damasio_the_quest_to_u nderstand_consciousness (sottotitoli sotto il video a destra).
La coscienza del sé biografico è presentata come un complesso sistema relazionale tra i segnali afferenti dal corpo trasmessi da uno specifico settore del tronco encefalico con le aree corticali, in particolar modo quelle che trattengono gli schemi delle immagini della memoria inconscia dell'individuo avente matrice sia esperenziale individuale che culturale collettiva). Questo sistema interattivo, di cui il tronco encefalico è l'interruttore produrrebbe una sorta di narrazione per immagini a livello corticale il cui scopo e riferimento è la conservazione stabile del proprio equilibrio corporeo omeostatico del quale il sé dà rappresentazione significante comprendente schemi emotivi attivati dalla rappresentazione stessa.
In questo senso neurologico riprodurre la coscienza consisterebbe in linea di principio solo nel riprodurre un modo di funzionare (per quanto estremamente complesso) dell'encefalo e si ridurrebbe a puro problema tecnico decurtato di ogni trascendenza e il limite della soggettività intrinseca del fenomeno oltrepassato dall'oggettività descrittiva mappabile e quindi in linea di principio sempre riproducibile del suo modo di funzionare.
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Vecchio 17-05-2015, 20.00.31   #23
sgiombo
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Originalmente inviato da Duc in altum!
@sgiombo

Mi dispiace @sgiombo, se il PC biologico (che io non riesco neanche ad immaginare come possa essere, se può servire!) in un futuro dovesse essere concepito, progettato e realizzato dal genere umano, il suo Io cosciente non potrebbe essere diversamente che ad immagine e somiglianza di quello umano, altrimenti saremmo innanzi ad un Io cosciente di un altro ordine o natura, e quindi avremmo a che fare, probabilmente, con qualcosa che non ha niente a che vedere con l'Io cosciente che noi sperimentiamo quotidianamente, quindi stiamo parlando a vanvera.

Senza ovviare che siamo trattando di fanta-scienza, così come è fanta-scienza che da un aminoacido per caso si sia sviluppato il nostro evidente Io cosciente.


Pace&Bene

Non vedo che ci sia da dispiacersi.

E' ovvio che non stiamo facendo ipotesi (di fatto) realistiche bensì "fantascientifiche (oppure esperimenti mentali).

Ma ciò non toglie che un eventuale futuro supercomputer comportantesi come se avesse un io cosciente (e forse -ma non é detto- avendolo anche di fatto) non si comporterebbe in tal modo in virtù del fatto -che ovviamente non nego- che sarebbe stato costruito da un uomo più o meno a sua immagine e somiglianza (e non da un Dio, un demone, un demiurgo o anche dal caso), bensì in virtù della complessa architettura anatomica e funzionale che lo caratterizzerebbe, indipendentemente dai modi e le cause che avessero fatto sì che essa fosse venuta ad esistere; i quali sarebbero irrilevanti nel suo funzionare come se vi fosse correlata un' esperienza cosciente (o magari anche essendovi effettivamente, realmente correlata; forse): anche una statua o un manichino sono fatti da uomini "a loro immagine e somiglianza", ma non credo si possano ritenere dotati di coscienza: non il fatto di essere stati realizzati a immagine e somiglianza da un artefice intenzionale (uomo o chi per esso), ma il modo in cui sono (fatti) e funzionano conferisce (eventualmente) a determinate "cose" un comportamento cosciente o "similcosciente (da zombi)".
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Vecchio 22-05-2015, 01.11.01   #24
paul11
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Originalmente inviato da sgiombo
Sono perfettamente d',accordo.

Ma questo é l' "easy problem"; l' "hard problem" (Chalmenrs) è filosofico e non scientifico ed é quello dei rapporti fra questi eventi neurofisiologici (nell' ambito delle esperienze che li percepiscono come propori oggetti) e le esperienze coscienti sogettive ai quali sono correlati (e con i quali non si identificano affatto: il mio vedere un maestoso cedro del Libano dal verde fogliame -nell' ambito della mia esperienza cosciente- é altra, ben diversa cosa dal tuo vedere -nell' ambito della tua esperienza cosciente- il mio cervello: una roba grigio-rossastra molliccia, che analizzata finemente si dimostra fatta non da un maestoso, verde cedro bensì da quelle correnti di impulsi lungo circuiti nervosi da te così ben accennate; le quali sono ben diverse dalle molecole organiche e inorganiche, di cellulosa, di proteine, grassi, zuccheri, sali minerali, ecc. che costituiscono il cedro del Libano che sto ammirando: ché altrimenti non sarebbero il mio cervello funzionante in un determinati modo ma invece un determinato albero).

Ciao Sgiombo.
Il segreto penso sia nel linguaggio ,nel senso più ampio.
Come gli antichi siano riusciti a capire la geometria prima ancora della contabilità rimane un mistero. E’ dai greci antichi però che si capisce come le applicazioni della matematica possano essere trasportate nelle parole, con la logica predicativa e preposizionale.
Gli antichi “codex” simbolici religiosi sono analoghi ai codici logici, anche se in contesti diversi.

Intendo dire che l’uomo non sarebbe mai stato capace di pensare di costruire un computer e tanto meno un robot iniziando dall’energia elettromagnetica trattandola con la componentistica elettronica a stato solido e da lì capire che i circuiti aperti e chiusi possono essere applicati alla matematica binaria del bit che gestendolo in un numero di cifre più grande il byte può essere un codificatore di linguaggio fra la matematica e la parola applicata sull’energia elettromagnetica.
Tu dici che un albero pensato o disegnato nno è dentro il cervello, ma non lo è nemneno nei circuiti del microprocessore quando appare sullo schermo di output del video. O meglio, è dentro nell’energia elettromagnetica della componentistica elettronica che costituiscono memorie, microprocessore, ecc. ma in un linguaggio diverso codificato. Il linguaggio in fondo è i l traduttore di forme in altri simboli e segni ,ma in analogia.Così l 'energia ellettromagnetica diventa matematica binaria con forme codificate in ottali ed esadecimali che a sua volta diventano codice assembler o linguaggio macchina ,che a sua volta attraverso i linguaggi di programmazione più evoluti traducono, compilano, il passaggio di un segnale e di uno stato elettronico solido (hardware) in parole scritte,disegni, filmati, fotografie e il tuo albero di cedro compare come insieme di pixel.
La logica matematica rappresenta il traghettatore dall'energia elettromagnetica alla parola che compare sullo schermo , che in modo sintetico significa che un linguaggio ha trasposto una forma di energia in rappresentazione, proprio come il cervello pensa una figura geometrica o l'albero.
Allo stato attuale della conoscenza ritengo che nel cervello sia simile il rapporto di quell’albero “dentro” i neuroni e sinapsi e la rappresentazione mentale di quell’albero.
E’ sempre energia elettromagnetica ma cambia la componentistica dello stato solido, quì non ci sono diodi ,resistenze, condensatori, transitor,ecc. ma attività biochimiche nella membrana ,citoplasma e nucleo cellulare di cellule specializzate nella trasmissione dei segnali quali sono i neuroni. Quando si è scoperto il dna ad esempio si sono capiti i ruoli dei corpuscoli cellulari, come il ribosoma che fa da “testina” di registrazione. Saranno le attività biochimiche, le “porte” sulla membrana cellulare che ricevono i segnali dai neurotrasmettiori o vengono inibite da altre sostanze? Prima o poi si arriverà a capire il legame cervello “allo stato solido” e mente come rappresentazione.ma sono altrettanto convinto che il cervello abbia peculiarità diverse dal computer, è molto più plastico e dinamico e quindi difficile da studiare come risulta dalle attività delle diverse aree del cervello che comunicano fra loro,Man mano si dovrà procedere a scendere dal livello delle aree fino al neurone per capire quando mentalmente si pensa ad un albero cosa accade fisicamente nel cervello a livello di neurone e sinapsi.,cioè i mutamenti di stato e i segnali come vengono trattati e processati nel cervello.
Personalmente quindi non penso alla separazione netta fra mente e cervello, lo studio di ictus, malattie, ecc. dimostra che ci sono collegamenti .Forse le nanotecnologie applicate alla medicina potranno aiutare.a fare passi ulteriori.
paul11 is offline  
Vecchio 23-05-2015, 10.50.23   #25
sgiombo
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Originalmente inviato da paul11
Tu dici che un albero pensato o disegnato nno è dentro il cervello, ma non lo è nemneno nei circuiti del microprocessore quando appare sullo schermo di output del video. O meglio, è dentro nell’energia elettromagnetica della componentistica elettronica che costituiscono memorie, microprocessore, ecc. ma in un linguaggio diverso codificato. Il linguaggio in fondo è i l traduttore di forme in altri simboli e segni ,ma in analogia.Così l 'energia ellettromagnetica diventa matematica binaria con forme codificate in ottali ed esadecimali che a sua volta diventano codice assembler o linguaggio macchina ,che a sua volta attraverso i linguaggi di programmazione più evoluti traducono, compilano, il passaggio di un segnale e di uno stato elettronico solido (hardware) in parole scritte,disegni, filmati, fotografie e il tuo albero di cedro compare come insieme di pixel.
La logica matematica rappresenta il traghettatore dall'energia elettromagnetica alla parola che compare sullo schermo , che in modo sintetico significa che un linguaggio ha trasposto una forma di energia in rappresentazione, proprio come il cervello pensa una figura geometrica o l'albero.
Allo stato attuale della conoscenza ritengo che nel cervello sia simile il rapporto di quell’albero “dentro” i neuroni e sinapsi e la rappresentazione mentale di quell’albero.
E’ sempre energia elettromagnetica ma cambia la componentistica dello stato solido, quì non ci sono diodi ,resistenze, condensatori, transitor,ecc. ma attività biochimiche nella membrana ,citoplasma e nucleo cellulare di cellule specializzate nella trasmissione dei segnali quali sono i neuroni. Quando si è scoperto il dna ad esempio si sono capiti i ruoli dei corpuscoli cellulari, come il ribosoma che fa da “testina” di registrazione. Saranno le attività biochimiche, le “porte” sulla membrana cellulare che ricevono i segnali dai neurotrasmettiori o vengono inibite da altre sostanze? Prima o poi si arriverà a capire il legame cervello “allo stato solido” e mente come rappresentazione.ma sono altrettanto convinto che il cervello abbia peculiarità diverse dal computer, è molto più plastico e dinamico e quindi difficile da studiare come risulta dalle attività delle diverse aree del cervello che comunicano fra loro,Man mano si dovrà procedere a scendere dal livello delle aree fino al neurone per capire quando mentalmente si pensa ad un albero cosa accade fisicamente nel cervello a livello di neurone e sinapsi.,cioè i mutamenti di stato e i segnali come vengono trattati e processati nel cervello.
Personalmente quindi non penso alla separazione netta fra mente e cervello, lo studio di ictus, malattie, ecc. dimostra che ci sono collegamenti .Forse le nanotecnologie applicate alla medicina potranno aiutare.a fare passi ulteriori.

Non ci intendiamo.

Continui a parlare del "problema facile", non del "problema difficile".

Ciò che descrivi sono eventi fenomenici materiali - naturali nei computer e/o nei cervelli (trasmissioni di impulsi elettrici lungo circuiti di silicio e/o fasci di assoni) che osservatori possono percepire nell' ambito delle loro proprie esperienze fenomeniche; invece le esperienze fenomeniche degli osservati (per esempio maestosi aberi verdeggianti) sono tutt' altra cosa, anche se non possono accadere senza la presenza, per lo meno potenziale, dei computer (almeno per ora fantascientificamente) e/o (più realisticamente) dei cervelli corrispondentemente funzionanti nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di osservatori (nello stesso modo in cui non possono esistere separatamente il polo positivo e quello negativo di un magnete, che però non sono la stessa cosa ma due cose diverse).

Quando (e se) si sarà capito per filo e per segno che cosa accade fisicamente nel cervello a livello di neuroni e sinapsi (osservati da altri) allorché mentalmente si pensa a un albero, cioé i mutamenti di stato e i segnali come vengono trattati e processati nel cervello, allora non si saranno certamente identificati due tipi ben diversi di eventi (entrambi fenomenici) accadenti nell' ambito di diverse esperienze coscienti, anche se reciprocamente correlati o corrispondenti: (la percezione mentale, l' immaginazione del-) -l' albero nell' ambito della mia esperienza cosciente di "osservato" da una parte e (la percezione visiva -per lo meno potenziale e solitamente indiretta, tramite l' imaging neurologico funzionale- de-) il mio cervello mentre penso all' albero nell' ambito della tua esperienza cosciente di "osservatore" (o di quella di qualsiasi altro "osservatore") dall' altra parte.

Ultima modifica di sgiombo : 23-05-2015 alle ore 16.07.14.
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Vecchio 24-05-2015, 12.05.29   #26
paul11
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Originalmente inviato da sgiombo
Non ci intendiamo.

Continui a parlare del "problema facile", non del "problema difficile".

Ciò che descrivi sono eventi fenomenici materiali - naturali nei computer e/o nei cervelli (trasmissioni di impulsi elettrici lungo circuiti di silicio e/o fasci di assoni) che osservatori possono percepire nell' ambito delle loro proprie esperienze fenomeniche; invece le esperienze fenomeniche degli osservati (per esempio maestosi aberi verdeggianti) sono tutt' altra cosa, anche se non possono accadere senza la presenza, per lo meno potenziale, dei computer (almeno per ora fantascientificamente) e/o (più realisticamente) dei cervelli corrispondentemente funzionanti nell' ambito delle esperienze fenomeniche coscienti di osservatori (nello stesso modo in cui non possono esistere separatamente il polo positivo e quello negativo di un magnete, che però non sono la stessa cosa ma due cose diverse).

Quando (e se) si sarà capito per filo e per segno che cosa accade fisicamente nel cervello a livello di neuroni e sinapsi (osservati da altri) allorché mentalmente si pensa a un albero, cioé i mutamenti di stato e i segnali come vengono trattati e processati nel cervello, allora non si saranno certamente identificati due tipi ben diversi di eventi (entrambi fenomenici) accadenti nell' ambito di diverse esperienze coscienti, anche se reciprocamente correlati o corrispondenti: (la percezione mentale, l' immaginazione del-) -l' albero nell' ambito della mia esperienza cosciente di "osservato" da una parte e (la percezione visiva -per lo meno potenziale e solitamente indiretta, tramite l' imaging neurologico funzionale- de-) il mio cervello mentre penso all' albero nell' ambito della tua esperienza cosciente di "osservatore" (o di quella di qualsiasi altro "osservatore") dall' altra parte.

Ciao Sgiombo.
Penso che fai riferimento proprio alla "trascendenza "del cervello fisico, alle teorie delle diverse correnti che ritengono esista una coscienza, come l'emergentismo di Chalmers, i qualia di Dennett, il pensiero di Searle, cioè agli aspetti qualitativi e soggettivi di quel "sentire" .
A mio modesto parere, esiste un "io", esiste il pensiero ed esiste una coscienza almeno nel termine più ampio del suo significato.
Sono talmente evidenti che il problema è spiegare come si costituiscono, di cosa sono fatti.
In fisica qualcosa di simile potrebbe essere un ologramma,ma è pur sempre una costruzione computeristica.
In altri termini, personalmente, ritengo che sia prima da spiegare come le reti neurali ad un certo punto(perchè è solo nell'uomo) integrati e interagenti costruiscono una unità informativa da diventare coscienza di sè applicata alla sfera della volontà, ma non solo.
Il discorso è lungo........
paul11 is offline  
Vecchio 24-05-2015, 22.02.25   #27
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Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Sgiombo.
Penso che fai riferimento proprio alla "trascendenza "del cervello fisico, alle teorie delle diverse correnti che ritengono esista una coscienza, come l'emergentismo di Chalmers, i qualia di Dennett, il pensiero di Searle, cioè agli aspetti qualitativi e soggettivi di quel "sentire" .
A mio modesto parere, esiste un "io", esiste il pensiero ed esiste una coscienza almeno nel termine più ampio del suo significato.
Sono talmente evidenti che il problema è spiegare come si costituiscono, di cosa sono fatti.
In fisica qualcosa di simile potrebbe essere un ologramma,ma è pur sempre una costruzione computeristica.
In altri termini, personalmente, ritengo che sia prima da spiegare come le reti neurali ad un certo punto(perchè è solo nell'uomo) integrati e interagenti costruiscono una unità informativa da diventare coscienza di sè applicata alla sfera della volontà, ma non solo.
Il discorso è lungo........

Si, ora credo che ci intendiamo (un' unica precisazione: Dennet é schierato su tutt' altra ed opposta posizione, materialistica riduzionistica, se non addirittura eliminativistica: nega l' esistenza dei qualia. Sic!).

Per parte mia credo però che le ricerche neurofisiologiche e/o cognitivistiche possano benissimo procedere "di pari passo" (e in linea di principio anche indipendentemente, per quanto di fatto un' attenzione reciproca non possa che giovare ad entrambe) con quelle filosofiche sull' "hard problem" di cui parla Chalmers.
sgiombo is offline  
Vecchio 25-05-2015, 10.11.32   #28
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** scritto da paul11:

Citazione:
A mio modesto parere, esiste un "io", esiste il pensiero ed esiste una coscienza almeno nel termine più ampio del suo significato.
Sono talmente evidenti che il problema è spiegare come si costituiscono, di cosa sono fatti.


Un problema che se risolto sentenzierebbe la verità assoluta, poiché non ci sarebbe più necessità della "fede" per decidere e discernere chi o cosa o come abbia costituiti l'Io, il Pensiero e la Coscienza.

Ecco perché io sostengo che nel frattempo - visto che non vi è niente di certo ma solo supposizioni e teorie: ente divino, caso, naturalità, big-bang, e chi più ne ha più ne metta - è inevitabile esistere senza un Credo, e non vi è nessuna distinzione (se non per ipocrita convenienza) tra Credo e Credo, poiché ogni Credo determina un'etica filosofica e serve una morale in Esso scritta e celata, che producono un fine - e non solo una fine - all'esistenza.


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Vecchio 26-05-2015, 09.08.12   #29
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Scusate ma Morgan Freeman non risponde per ignoranza..........

Infatti se è vero che: http://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza

per dimostrare che io sono cosciente è sufficiente dare il classico pizzicotto.
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Vecchio 27-05-2015, 08.08.15   #30
sgiombo
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Scusate ma Morgan Freeman non risponde per ignoranza..........

Infatti se è vero che: http://it.wikipedia.org/wiki/Coscienza

per dimostrare che io sono cosciente è sufficiente dare il classico pizzicotto.

Se ti do un pizzicotto (ammesso che tu esista e sia cosciente, che é precisamente quello che da parte mia é da dimostrare) tu senti il dolore e ti rendi conto di essere cosciente (ma basterebbe che guardassi davanti a te).
Ma io non posso essere affatto sicuro che la smorfia ed eventualmente l' urlo di dolore che emetteresti, l' eventuale ceffone che mi rifileresti (a ragione) e il resoconto verbale della tua sensazione di dolorre che eventualmente mi proporresti (tutte cose che percepisco, che accadono nell' ambito della mia propria esperienza cosciente) siano accompagnate da una (la tua) esperienza cosciente: per quel che no se potesti anche essere un automa ben funzionante o uno zombi (e così io per quel che ne sai tu, se la tua esperienza cosciente, con le sue conoscenze, esiste).
sgiombo is offline  

 



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