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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-03-2015, 08.26.04   #1
CVC
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Marx aveva torto?

Gli economisti dal XIX secolo in poi hanno confutato la teoria che sosteneva e giustificava il pensiero di Marx: la teoria del plusvalore. Tale teoria sosteneva che i lavoratori producono molto di più di quello che percepiscono in forma di stipendio e che la differenza fra il valore dei beni/servizi prodotti e gli stipendi dei lavoratori costituisce lo sfruttamento dei capitalisti. Ciò implica che i capitalisti per mantenere e accrescere il proprio capitale dipendano da tale sfruttamento.
Questa teoria fu dimostrata infondata sulla base del fatto che il progresso tecnologico richiedesse sempre meno bisogno di lavoro manuale e che le ragioni della crescita economica sarebbero diverse da quelle dello sfruttamento dei lavoratori: il brand, l'innovazione, la creatività, il management, ecc.
Ora però devo dire che a me fa piuttosto impressione constatare come, in un sistema di mercato, vi siano multinazionali che abbiano basato i loro successi sullo sfruttamento di manodopera minorile; oppure come in un contesto di crisi generale prolifichino con crescite a doppia cifra paesi che si fanno un baffo delle conquiste dei diritti ottenute dai lavoratori occidentali in anni di lotte. Ma la Cina e l'India sono cresciute a questi livelli perchè hanno delle strategie economiche geniali o perchè hanno schiavizzato milioni di individui? Fa riflettere che ad esempio l'India, che a scuola mi ricordo era sempre presentata come appena liberata dalla colonizzazione inglese, ora con una sua industria abbia addirittura acquisito Jaguar e Land Rover. Cosa ha permesso questo se non la schiavizzazione di individui? Il fatto che la Cina stia acquistando sempre più aziende italiane non è forse una colonizzazione resa possibile dallo sfruttamento del plusvalore?
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Vecchio 22-03-2015, 04.11.15   #2
acquario69
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Riferimento: Marx aveva torto?

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Gli economisti dal XIX secolo in poi hanno confutato la teoria che sosteneva e giustificava il pensiero di Marx: la teoria del plusvalore. Tale teoria sosteneva che i lavoratori producono molto di più di quello che percepiscono in forma di stipendio e che la differenza fra il valore dei beni/servizi prodotti e gli stipendi dei lavoratori costituisce lo sfruttamento dei capitalisti. Ciò implica che i capitalisti per mantenere e accrescere il proprio capitale dipendano da tale sfruttamento.
Questa teoria fu dimostrata infondata sulla base del fatto che il progresso tecnologico richiedesse sempre meno bisogno di lavoro manuale e che le ragioni della crescita economica sarebbero diverse da quelle dello sfruttamento dei lavoratori: il brand, l'innovazione, la creatività, il management, ecc.
Ora però devo dire che a me fa piuttosto impressione constatare come, in un sistema di mercato, vi siano multinazionali che abbiano basato i loro successi sullo sfruttamento di manodopera minorile; oppure come in un contesto di crisi generale prolifichino con crescite a doppia cifra paesi che si fanno un baffo delle conquiste dei diritti ottenute dai lavoratori occidentali in anni di lotte. Ma la Cina e l'India sono cresciute a questi livelli perchè hanno delle strategie economiche geniali o perchè hanno schiavizzato milioni di individui? Fa riflettere che ad esempio l'India, che a scuola mi ricordo era sempre presentata come appena liberata dalla colonizzazione inglese, ora con una sua industria abbia addirittura acquisito Jaguar e Land Rover. Cosa ha permesso questo se non la schiavizzazione di individui? Il fatto che la Cina stia acquistando sempre più aziende italiane non è forse una colonizzazione resa possibile dallo sfruttamento del plusvalore?


A me il titolo del tuo argomento ha fatto subito venire in mente il libro di Massimo Fini "la ragione aveva torto?"
e di fatti l'analisi che ne fa l'autore spinge oltre,fino alle radici stesse di queste tematiche.
(delle sue opere sempre in tema,straordinari secondo me denaro sterco del demonio-il vizio oscuro dell'occidente e Sudditi)

..e dunque che altro può essere tutto questo procedimento socio-economico,fino ad essere arrivato a metterci un cappio al collo,ogni giorno sempre più stretto,se non il fatto che la "ragione",intesa qui da me come valore reso assoluto,abbia appunto trasfigurato il tutto in mero materialismo,"calcolo" e "risultato"?
ma e' talmente logico che dovesse poi finire cosi.

persa "l'anima" ,non può che rimanere carne in avanzato stato di putrefazione

ciao
acquario69 is offline  
Vecchio 22-03-2015, 09.42.47   #3
Garbino
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Riferimento: Marx aveva torto?

X CVC

Non c' è dubbio che Marx avesse anche molti torti ma anche molte ragioni. Lui si era intestardito su una società ideale frutto di una rivoluzione che proprio per il fatto di essere basata su di una rivoluzione difficilmente poteva portare a qualcosa di positivo.

Quello che manca a questo mondo comunque è la sua genialità nel definire i processi della struttura capitalistica che si vanno sempre più affermando per la loro affinità con lo squalo che divora tutto ciò che incontra. La caduta dell' URSS è stata per l' occidente un vero dramma. Forse Marx aveva torto nel definire il plusvalore come il prodotto dello sfruttamento dei lavoratori, ma ciò non toglie che in quel periodo il livello di sfruttamento era veramente esagerato.

Ma se ci guardiamo intorno non possiamo non accorgerci che, piano piano, si sta tornando a quei livelli; e questo succede, come ho già espresso altre volte, perché si ci affida troppo alle tendenze economiche che essendo irrazionali comportano sempre grandi squilibri. Poi c' è la questione dei poteri forti, industrie di armi petrolifere automobilistiche e farmaceutiche che sono un grosso problema per il ripristino di una primarietà dell' uomo sull' oggetto. Senza dimenticare il gioco e la droga che sono veramente uno sfacelo per ogni società.

Anche se Marx ha molto sbagliato, sono sicuro che non sarebbe male rispolverarlo e capire i processi di crisi vincolati al sistema capitalistico. L' unica soluzione è uscirne, ma il come è un problema che non solo va incontro a lotte senza quartiere da chi trae enormi profitti sul lavoro altrui, ma anche da riferirsi all' incapacità umana di voler superare questa condizione che ci sta portando ad una situazione di guerra totale.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 22-03-2015, 10.11.52   #4
and1972rea
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Riferimento: Marx aveva torto?

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Gli economisti dal XIX secolo in poi hanno confutato la teoria che sosteneva e giustificava il pensiero di Marx: la teoria del plusvalore. Tale teoria sosteneva che i lavoratori producono molto di più di quello che percepiscono in forma di stipendio e che la differenza fra il valore dei beni/servizi prodotti e gli stipendi dei lavoratori costituisce lo sfruttamento dei capitalisti. Ciò implica che i capitalisti per mantenere e accrescere il proprio capitale dipendano da tale sfruttamento.
Questa teoria fu dimostrata infondata sulla base del fatto che il progresso tecnologico richiedesse sempre meno bisogno di lavoro manuale e che le ragioni della crescita economica sarebbero diverse da quelle dello sfruttamento dei lavoratori: il brand, l'innovazione, la creatività, il management, ecc.
Ora però devo dire che a me fa piuttosto impressione constatare come, in un sistema di mercato, vi siano multinazionali che abbiano basato i loro successi sullo sfruttamento di manodopera minorile; oppure come in un contesto di crisi generale prolifichino con crescite a doppia cifra paesi che si fanno un baffo delle conquiste dei diritti ottenute dai lavoratori occidentali in anni di lotte. Ma la Cina e l'India sono cresciute a questi livelli perchè hanno delle strategie economiche geniali o perchè hanno schiavizzato milioni di individui? Fa riflettere che ad esempio l'India, che a scuola mi ricordo era sempre presentata come appena liberata dalla colonizzazione inglese, ora con una sua industria abbia addirittura acquisito Jaguar e Land Rover. Cosa ha permesso questo se non la schiavizzazione di individui? Il fatto che la Cina stia acquistando sempre più aziende italiane non è forse una colonizzazione resa possibile dallo sfruttamento del plusvalore?
Penso che Marx avesse ragione nell'affermare che la mercificazione del lavoro e dell'ingegno umano fosse lo strumento fondamentale della moltiplicazione del capitale, ma il plusvalore generato dalle attività dei lavoratori , per essere realizzato, deve poter avere mercato; vuol dire che ,se ogni lavoratore crea il doppio di ciò che consuma, il valore così generato in eccedenza deve poter essere comunque consumato da qualcuno per poter mantenere un valore reale, e non possono essere certamente i pochi detentori del capitale a poter assorbire quei grandi numeri. Quindi , il capitale può crescere realmente ed avere valore reale soltanto se è consumabile da numero sempre più elevato di persone, e generato da uno sfruttamento di un numero sempre inferiore di lavoratori, diversamente, il capitalista si troverebbe a disporre soltanto di un capitale fittizio privo di una valore intrinseco riconducibile agli elementi caratteristici dello sviluppo delle qualità umane. Cina ed India possono anche impadronirsi di tutti i mezzi di produzione al mondo sfruttando il plusvalore fittizio dei lavoratori, ma non potranno accrescere né la loro ricchezza reale , né la loro potenza economica senza la presenza di un mercato in grado di consumare ciò che viene prodotto, questo mercato fino ad ora è stato l'Occidente, dovranno pensare , quindi, di allargarlo anche al loro interno migliorando le condizioni di vita dei propri cittadini.
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Vecchio 22-03-2015, 15.37.38   #5
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Riferimento: Marx aveva torto?

@acquario

Di Fini ho letto solo ed alla svelta un libro, di cui non ricordo il titolo, che praticamente rovesciava la figura di Nerone, per cui Nerone veniva riabilitato come principe illuminato e Seneca dipinto come corruttore. Da ciò deduco che tale autore abbia tendenze revisioniste.

@acquario, Garbino e and1972rea

Nel mio discorso, effettivamente scarno e poco argomentato, l'intento implicito era quello di distinguere nettamente una teoria di*Marx*da quello che è stato poi il cosiddetto comunismo reale di cui lo stesso*Marx*avrebbe molto probabilmente avuto orrore.*Marx*ha attaccato il capitalismo a suo modo scientificamente, cercando di prevederne gli sviluppi. Tali sviluppi da lui individuati nella sovrapproduzione e concentrazione della ricchezza in poche mani, sono stati confutati dagli economisti, ma, io credo, non dai fatti. Il comunismo reale ha pensato fossero necessarie la rivoluzione e il terrore, con le conseguenze che si sono viste.*Marx*invece pensava che il capitalismo avrebbe mangiato se stesso. E secondo me è stato il primo a intuire la scarsità delle risorse. In un panorama dove le risorse sono scarse, è auspicabile che il mondo non permetta ad alcuni di accumulare ricchezze. Il livellamento delle risorse avverrà quindi in modo naturale. Non è pensabile che il 99% muoia di fame lasciando supinamente nel lusso l'1%. Perché non è ancora avvenuto? Perché la scarsità non ha ancora raggiunto la necessaria soglia di drammaticità. Ma lo farà. Anche se nell'immaginario collettivo domina l'idea che pochi con risorse illimitate possano manipolare il mondo a loro piacimento, io non credo sia così. Faranno la fine dei boss super ricchi e super potenti, costretti a vivere in tane da topi. Anche perché se siamo in 7 miliardi, proviamo a calcolare il 99% e l'1% di tale cifra.....*
Ma a dire il vero il focus del mio discorso non era neanche questo, ma quello di constatare come la più grande fonte di ricchezza sia ancora lo sfruttamento del lavoro umano, anche a secoli di distanza dall'abolizione della schiavitù. Altro che i*blah*blah*blah*degli economisti. Vogliamo parlare delle condizioni di un lavoratore in India o in Cina, le locomotive dell'economia?*


@Garbino

La società ideale frutto della rivoluzione è opera del bolscevismo e poi di Stalin. Per Marx la società comunista sarebbe stata la logica conseguenza del fallimento del capitalismo, non la conquista di una rivoluzione sanguinaria
Sono d'accordo con te che le tendenze economiche siano irrazionali, in primis l'illusione di poter misurare ogni aspetto della realtà e ridurre il mondo ad un'equazione. Poi basta vedere cosa è successo con l'ebola, hanno ritardato l'allarme di due mesi per paura delle implicazioni economiche. Se non è irrazionale questo.

@and1972rea

A me pare, contrariamente a quanto di solito si pensa, che Marx abbia tenuto conto del mercato, e che le conclusioni cui giunge siano la saturazione della domanda ed il restringimento progressivo dei capitalisti ad una piccola èlite. Non mi pare siamo molto lontani, allo stato attuale, da ciò. Eppure i geni dell'economia plurilaureati, premi Nobel e accreditati vari, considerano Marx roba vecchia.
La Cina e l'India con lo sfruttamento del lavoro hanno coperto il gap da paesi poveri a paesi industrializzati, ma gli economisti che lodano le leggi della libera concorrenza sembrano non tener conto del fatto che tale concorrenza non è mica tanto libera se, da un lato si cerca di far lavorare la gente in modo dignitoso, è ciò ha un alto costo, e dall'altra parte si gode del vantaggio che viene dallo sfruttamento. E' una lotta impari.
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Vecchio 22-03-2015, 22.04.07   #6
and1972rea
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Riferimento: Marx aveva torto?

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@acquario

Di Fini ho letto solo ed alla svelta un libro, di cui non ricordo il titolo, che praticamente rovesciava la figura di Nerone, per cui Nerone veniva riabilitato come principe illuminato e Seneca dipinto come corruttore. Da ciò deduco che tale autore abbia tendenze revisioniste.

@acquario, Garbino e and1972rea

Nel mio discorso, effettivamente scarno e poco argomentato, l'intento implicito era quello di distinguere nettamente una teoria di*Marx*da quello che è stato poi il cosiddetto comunismo reale di cui lo stesso*Marx*avrebbe molto probabilmente avuto orrore.*Marx*ha attaccato il capitalismo a suo modo scientificamente, cercando di prevederne gli sviluppi. Tali sviluppi da lui individuati nella sovrapproduzione e concentrazione della ricchezza in poche mani, sono stati confutati dagli economisti, ma, io credo, non dai fatti. Il comunismo reale ha pensato fossero necessarie la rivoluzione e il terrore, con le conseguenze che si sono viste.*Marx*invece pensava che il capitalismo avrebbe mangiato se stesso. E secondo me è stato il primo a intuire la scarsità delle risorse. In un panorama dove le risorse sono scarse, è auspicabile che il mondo non permetta ad alcuni di accumulare ricchezze. Il livellamento delle risorse avverrà quindi in modo naturale. Non è pensabile che il 99% muoia di fame lasciando supinamente nel lusso l'1%. Perché non è ancora avvenuto? Perché la scarsità non ha ancora raggiunto la necessaria soglia di drammaticità. Ma lo farà. Anche se nell'immaginario collettivo domina l'idea che pochi con risorse illimitate possano manipolare il mondo a loro piacimento, io non credo sia così. Faranno la fine dei boss super ricchi e super potenti, costretti a vivere in tane da topi. Anche perché se siamo in 7 miliardi, proviamo a calcolare il 99% e l'1% di tale cifra.....*
Ma a dire il vero il focus del mio discorso non era neanche questo, ma quello di constatare come la più grande fonte di ricchezza sia ancora lo sfruttamento del lavoro umano, anche a secoli di distanza dall'abolizione della schiavitù. Altro che i*blah*blah*blah*degli economisti. Vogliamo parlare delle condizioni di un lavoratore in India o in Cina, le locomotive dell'economia?*


@Garbino

La società ideale frutto della rivoluzione è opera del bolscevismo e poi di Stalin. Per Marx la società comunista sarebbe stata la logica conseguenza del fallimento del capitalismo, non la conquista di una rivoluzione sanguinaria
Sono d'accordo con te che le tendenze economiche siano irrazionali, in primis l'illusione di poter misurare ogni aspetto della realtà e ridurre il mondo ad un'equazione. Poi basta vedere cosa è successo con l'ebola, hanno ritardato l'allarme di due mesi per paura delle implicazioni economiche. Se non è irrazionale questo.

@and1972rea

A me pare, contrariamente a quanto di solito si pensa, che Marx abbia tenuto conto del mercato, e che le conclusioni cui giunge siano la saturazione della domanda ed il restringimento progressivo dei capitalisti ad una piccola èlite. Non mi pare siamo molto lontani, allo stato attuale, da ciò. Eppure i geni dell'economia plurilaureati, premi Nobel e accreditati vari, considerano Marx roba vecchia.
La Cina e l'India con lo sfruttamento del lavoro hanno coperto il gap da paesi poveri a paesi industrializzati, ma gli economisti che lodano le leggi della libera concorrenza sembrano non tener conto del fatto che tale concorrenza non è mica tanto libera se, da un lato si cerca di far lavorare la gente in modo dignitoso, è ciò ha un alto costo, e dall'altra parte si gode del vantaggio che viene dallo sfruttamento. E' una lotta impari.
Marx non imputa al mercato in sé la scomparsa o il ridimensiinamento del capitale, ma ad una scientificamente prevedibile ed inesorabile lotta di classe; invece, a mio parere, sarà la scarsità di domanda in sé, insieme alla continua e crescente produttività a provocare una sorta di bilanciamento stechiometrico nella reazione in cui il capitale , per salvare sé stesso, dovrà tracimare oltre i propri limiti per ridistribuirsi a sostegno della domanda. Il fatto che le risorse del pianeta sono limitate non condiziona la fantasia umana nel creare sempre nuovi prodotti e nuovi bisogni. Già ora possiamo notare che, seppur disordinatamente e senza alcun rispetto per i valori umani, il capitale comincia a tracimare fra i viottoli delle baracche fiorite di parabole in cui la gente muore di fame, e nei barconi di disperati dotati di videotelefoni di ultima generazione; il capitale sta cercando di trovare tutti gli sbocchi possibili per salvarsi e creare nuova domanda.
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Vecchio 23-03-2015, 06.29.52   #7
acquario69
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Nel mio discorso, effettivamente scarno e poco argomentato, l'intento implicito era quello di distinguere nettamente una teoria di*Marx*da quello che è stato poi il cosiddetto comunismo reale di cui lo stesso*Marx*avrebbe molto probabilmente avuto orrore.*Marx*ha attaccato il capitalismo a suo modo scientificamente, cercando di prevederne gli sviluppi. Tali sviluppi da lui individuati nella sovrapproduzione e concentrazione della ricchezza in poche mani, sono stati confutati dagli economisti, ma, io credo, non dai fatti. Il comunismo reale ha pensato fossero necessarie la rivoluzione e il terrore, con le conseguenze che si sono viste.*Marx*invece pensava che il capitalismo avrebbe mangiato se stesso. E secondo me è stato il primo a intuire la scarsità delle risorse. In un panorama dove le risorse sono scarse, è auspicabile che il mondo non permetta ad alcuni di accumulare ricchezze. Il livellamento delle risorse avverrà quindi in modo naturale. Non è pensabile che il 99% muoia di fame lasciando supinamente nel lusso l'1%. Perché non è ancora avvenuto? Perché la scarsità non ha ancora raggiunto la necessaria soglia di drammaticità. Ma lo farà. Anche se nell'immaginario collettivo domina l'idea che pochi con risorse illimitate possano manipolare il mondo a loro piacimento, io non credo sia così. Faranno la fine dei boss super ricchi e super potenti, costretti a vivere in tane da topi. Anche perché se siamo in 7 miliardi, proviamo a calcolare il 99% e l'1% di tale cifra.....*
Ma a dire il vero il focus del mio discorso non era neanche questo, ma quello di constatare come la più grande fonte di ricchezza sia ancora lo sfruttamento del lavoro umano, anche a secoli di distanza dall'abolizione della schiavitù. Altro che i*blah*blah*blah*degli economisti. Vogliamo parlare delle condizioni di un lavoratore in India o in Cina, le locomotive dell'economia?*

Non so esattamente cosa pensasse Marx,mi sembra di capire comunque che tutto il suo "edificio" poggi sempre sulle "ambizioni" e per giunta materiali,il che saranno sempre destinate al fallimento.
questo si e' prima verificato nel comunismo,che tanto meno materialista non lo era di certo del capitalismo (l'altra faccia della medaglia) appunto destinata anche questa a crollare
acquario69 is offline  
Vecchio 23-03-2015, 12.32.10   #8
alberto78
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Riferimento: Marx aveva torto?

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Non è pensabile che il 99% muoia di fame lasciando supinamente nel lusso l'1%. Perché non è ancora avvenuto? Perché la scarsità non ha ancora raggiunto la necessaria soglia di drammaticità. Ma lo farà. Anche se nell'immaginario collettivo domina l'idea che pochi con risorse illimitate possano manipolare il mondo a loro piacimento, io non credo sia così. Faranno la fine dei boss super ricchi e super potenti, costretti a vivere in tane da topi. Anche perché se siamo in 7 miliardi, proviamo a calcolare il 99% e l'1% di tale cifra.....*

Io la vedo così: il lavoro è un mercato e se c'è una grande offerta di lavoratori e una bassa domanda, i prezzi (salari) seguono l'andamento delle leggi del mercato, abbassandosi.....e portando povertà.


Marx dice che un lavoratore percepisce meno di quello che produce, ma paragoniamo un lavoratore ad una Ferrari.
Se per assurdo Marchionne (sigh!) avesse migliaia di Ferrari prodotte, invece di pochi esemplari, per venderle tutte (pur avendo queste auto un alto valore intrinseco) le dovrebbe vendere a prezzi decisamente inferiori a quelli attuali.

Il Cina purtroppo, nonostante la fiorente industria, vista l'enormità di popolazione, la manodopera è sempre in esubero e quindi: salari bassi e pretese basse da parte dei lavoratori.

Inoltre, sempre e dico sempre, nel mondo (tranne nella recente piccola porzione di ventesimo secolo in occidente e pochi altri casi) la ricchezza è stata nelle mani di pochi, con il popolo alla fame.
Ben peggio di ora.
Purtroppo la storia dimostra il contrario di quello che affermi, ovvero che normalmente l'umanità tende a questa situazione, piuttosto che a una redistribuzione delle risorse.
Certo poi queste situazioni portate allo stremo possono sfociare in rivoluzioni (Rivoluzione Francese, Rivoluzione Russa...) ma con un risultato, come si può imparare dalla storia, che non vuol dire necessariamente benessere redistribuito e risoluzione dei problemi.
Alle volte è accaduto che ci sia stato un semplice cambiamento di regime.


Noi che siamo nati e abbiamo vissuto in Italia, non dico nel secondo dopoguerra, ma dopo il boom economico degli anni 60 e quindi negli anni 70-80-90 siamo stati abituati ad una ricchezza abbastanza distribuita. Col ceto medio a farla da padrone. Certo, c'erano l'operaio e il proprietario di fiorenti industrie, come una volta c'erano il mezzadro sottomesso al proprietario terriero, con la differenza però che un'economia fiorente portava ad un salario adeguato per l'operaio, la possibilità per lo stato di investire in infrastrutture, sanità ecc. E in mezzo tra il povero (pochi) e il ricco (pochi) la maggior parte della nostra popolazione viveva bene.
Questo era dovuto e si era ottenuto con una moltitudine di fattori, certamente anche di forte tensione sociale, ma comunque con un'intermediazione tra proletariato e capitalisti che aveva portato a risultati ottimali.

Lasciando perdere i perchè e percome dei problemi profondi del nostro paese, andati peggiorando con gli anni, quali: privilegi assoluti per la classe politica e una macchina burocratica/tassatoria vessatrice...nonchè un'Europa unita che non ha fatto certo i nostri interessi...i problemi sono venuti al pettine con la globalizzazione.

Si è creata una sorta di vasi comunicanti economici con i paesi cosiddetti in via di sviluppo. E per via di sviluppo non si intende ovviamente dove tutti stanno meglio, come era stato per l'Italia a suo tempo, bensì dove la produzione industriale sta prendendo enormemente piede con le risorse economiche in mano di pochi e assolutamente non redistribuita, senza tutele per i lavoratori e quindi con bassi costi di produzione.
Questo sta purtroppo portando il nostro paese ad impoverirsi e a non poter reggere il sistema del welfare che si era creato.
Anche noi stiamo tornando indietro e la forbice ricco-povero si è tornata enormemente ad allargare.
Paradossalmente sono le tutele e i privilegi per la classe operaia (uniti alla tassazione e a una burocrazia farraginosa) che hanno piombato i piedi alla nostra industria, che quindi o semplicemente chiude, oppure si sposta dove conviene.

Un tale una volta mi ha detto che per poter sopravvivere dovremmo esportare un po' di nostri sindacalisti in Cina, India & Co.
Il vaso comunicante dei diritti dovrebbe funzionare al contrario perchè anche noi si potesse tornare a stare meglio. Sono i paesi in via di sviluppo che dovrebbero pretendere di più, ma per la prima cosa che ho detto in questo intervento, credo che sia difficile.
Se un operaio protesta ma dietro di lui c'è chi muore di fame e gli prende il posto, è dura che ciò si realizzi.

Guardando al nostro piccolo.
Secondo me la nostra posizione nella redistribuzione delle risorse fino a pochi anni fa non era male. Certo non quella del mondo ideale di Marx, o quella che i comunisti ideologici vorrebbero (a mio avviso utopica), ma certamente decisamente superiore ai tempi in cui Marx teorizzava e pure superiore a ben altre situazioni mondiali.
Visto che oramai la nostra industria è allo stremo perchè la maggioranza dei prodotti che non siano agroalimentare anche nel nostro paese è Cinese, Vietnamita, Indiana e più ne ha più ne metta, le alternative sarebbero due.
O speri appunto che salgano i costi in quei paesi, grazie a maggiori salari per i loro lavoratori, maggiori diritti (sanità, sicurezza sul lavoro, leggi antinquinamento ecc)
Oppure metti pesanti dazi sulle loro merci

Questa era forse la cosa che ci avrebbe salvato, ma non si è mai voluta fare.
alberto78 is offline  
Vecchio 30-03-2015, 00.38.31   #9
paul11
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Riferimento: Marx aveva torto?

Marx avrà sempre delle fondamentali ragioni in campo economico. Il suo errore è non aver analizzato l’uomo.
Finchè esiste un utile di bilancio e l’imprenditore o consiglio di amministrazione decide quanto di questo reinvestire nell’impresa o società e quanto incamerare nei beni patrimoniali personali e ciò è nettamente superiore allo stipendio medio di chi lavora, allora esiste il plusvalore.
Ha sbagliato proprio nel suo punto di forza ideologico: la speranza nel futuro.E’ la stessa logica del progresso sociale capitalistico. La crisi ultima nella logica dello scontro di classe in realtà è sociologicamente fallito.
Finchè il proletario invidierà il borghese, allora si comporterà da borghese anche da poveraccio.
Si illuderà di avere ricchezza, acquisterà l’automobile fino alla casa e si accorgerà che nel capitalismo ogni cosa ha un prezzo, di acquisto e di mantenimento, per cui più si ha e più crescono i problemi rispetto al reddito, ma più i beni sono di massa e più diventano un affare per il capitalismo e per lo Stato che li tassa per mantenere i servizi, pagare stipendi. Il paradosso è che le conquiste sociali in realtà il salariato li paga due volte: prima per acquisirle lottando e poi per mantenerle.
Così la struttura sociale capitalistica che non poteva prevedere Marx è cresciuta negli stradi intermedi con la tecnocrazia, con la burocrazia.
Ma c’è una legge fondamentale che Marx aveva capito ed è il tempo di vita e il tempo di lavoro umano.
In realtà i prezzi, i costi, sono riconducibili al semplice fattore tempo.
Il salariato non deve avere sufficiente denaro accumulato per permettersi di non lavorare più. Deve tornare giorno dopo giorno al lavoro per potere sopravvivere.
L’accumulazione di capitale è riconducibile a tempo di lavoro accumulato che può permettere al capitalista di non lavorare più, di vivere di rendita economica. Questo è un potere decisivo.
Quando si dice “si lavora per vivere” o al contrario” si vive per lavorare” si pone il problema dai due punti di vista filosofico economico.
Alcuni decenni fa si diceva che la riduzione d’orario di lavoro era fondamentale e che il futuro sarebbe stato meno tempo del lavoro e più tempo libero.
Il sistema capitalistico non accetta un contesto in cui vi sia meno tempo di lavoro per tutti, perché in realtà è accaduto che coloro che lavorano ,lavorano di più per mantenere lo stesso potere d’acquisto; così c’è un esercito di senza lavoro e reddito. Il capitalismo ha quindi diviso quel concetto di riduzione del lavoro permesso dagli enormi incrementi delle produttività orarie grazie agli apporti tecnologici,spaccando in due la popolazione: chi lavora e troppo e chi non lavora affatto.

La politica ha avuto un ruolo a dir poco sconcertante in questo ruolo, dai sindacati dei lavoratori agli epigoni delle sinistre storiche che si rifacevano a Marx.
In realtà non hanno mai amato il popolo,salvo pochi, e hanno seguito il motto,” meglio un uovo oggi che una gallina domani”,cioè meglio prendersi i soldi dai capitalisti che fare gli idealisti per tutta la vita….con buona pace di chi ci ha creduto.
paul11 is offline  
Vecchio 07-04-2015, 00.16.31   #10
Eretiko
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Riferimento: Marx aveva torto?

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Gli economisti dal XIX secolo in poi hanno confutato la teoria che sosteneva e giustificava il pensiero di Marx: la teoria del plusvalore...

Forse l'aspetto più criticato della teoria di Marx era la previsione che, prima o poi, la società si sarebbe divisa sempre più nettamente in due parti: il proletariato, sempre più sfruttato, e il capitalismo, sempre più sfruttatore. Se è vero che in passato tale previsione si è rivelata sbagliata perché nella società sono emerse le famose classi intermedie, i famosi ceti medi, è pur vero che oggi queste classi intermedie stanno scomparendo, assorbite verso il basso, anche se non esiste più il "proletariato" in senso stretto (secondo Marx). E di fatto la ricchezza è sempre più concentrata, anche se non è più il plus-valore classico a determinare il fenomeno, bensì la speculazione finanziaria (Marx non aveva certo previsto che un giorno i capitalisti avrebbero smesso di fare i "capitalisti"... oggi il plus-valore è essenzialmente determinato dalla finanza e non dall'attività imprenditoriale).
Eretiko is offline  

 



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