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Vecchio 27-04-2015, 08.15.13   #11
elsire
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Messaggi: 162
Riferimento: Totalitarismo

Acquario69 scrive: "spesso tendo ad "estremizzare",anche se a mio avviso a ragion veduta."
Non ti posso rimproverare...io, nel 68, facevo lo stesso.
Poi acquario69 scrive:
"Quelli (i totalitarismi storici) erano basati sulla forza "esterna"..ora non ce ne è neanche più bisogno, siamo noi stessi che diamo il consenso dal nostro "interno"…la descrizione più dettagliata poi te la riportata maral nel suo pieno significato,ma non ce dubbio che sia la stessa cosa che avrai capito senz'altro da te".
E' vero, su questo sono d'accordo.
Però, i totalitarismi storici, non erano basati solo sulla forza "esterna", ma anche sulla forza "interna", indotta dalla suggestione propagandistica a senso unico; nel 1937, gli italiani erano pressochè tutti fascisti "convinti" (comunisti compresi), perchè ormai il lavaggio del cervello era stato completato.
Quindi, anche allora, alla fin fine, il consenso veniva dal loro "interno"…indotto dal totalitarismo esterno.
Almeno, adesso, non ci sono soltanto cori, ma molte voci discordi in contrappunto.
Come in questo Forum.
Il che, è il contrario del totalitarismo!
Sono anche d'accordo che "fare dei confronti del genere e' sempre un affare delicato,(molto poco politically correct" ,altro modo modernamente totalizzante di concentrare l'attenzione solo su parametri ben definitivi e circoscritti, utili per l'appunto a neutralizzare in partenza critiche all'interno del sistema stesso) anche "ingiusto" per quelle vittime di quei lager..ma se vogliamo provare a capire meglio non possiamo esimerci da un analisi che andrebbe fatta necessariamente oltre."
Hai ragione.
Ed invero, i genocidi Turchi, Nazisti e Comunisti ecc. del secolo scorso...non giustificano certo le attuali ingiustizie ed iniquità (sia pure -e nemmeno sempre- meno estese ed atroci).
Ragionare così, sarebbe incorrere nella fallacia della "ignoratio elenchi".
Per cui, su questo, hai ragione.
Poi, però, tu dici: "...percio mi chiedo pure se non sia peggio o se non faccia più orrore essere morti di fatto,se pure in quelle atroci condizioni oppure rimanere fisicamente "vivi" ma essere praticamente morti dentro,(così come vuole l'attuale sistema veramente totalizzante) ..abbiamo idea tra l'altro di quali altre conseguenze può comportare un umanità che non ha più nulla di umano in questo fondamentale senso?"
Stai estremizzando di nuovo.
Se tu potessi scegliere, preferiresti essere nato quando sei nato, oppure ai tempi di Hitler...magari ebreo?
E risponditi sinceramente.
Personalmente, io non mi sento affatto morto dentro, così come, forse, vorrebbe davvero l'attuale sistema pseudo-totalizzante; mi è bastato smettere (da 5 anni) di vedere la TV.
Perchè non fai lo stesso?
Chi ti obbliga?
Se poi vi fosse davvero "....una cecità totale che ci porta inesorabilmente alla nostra definitiva estinzione...", non è che poi la cosa mi dispiacerebbe troppo.
Il pianeta ci guadagnerebbe molto...e l'umanità pure...a sparire dalla faccia della terra.
Di storia ne ho letta tanta...e ti assicuro che non c'è stata un'epoca in cui la società non abbia fatto profondamente schifo.
Compresa la nostra...ma se dovessi scegliere, la sceglierei comunque, perchè le altre epoche erano molto peggio (a meno di non nascere Re o aristocratico, il che pure non sempre conveniva).
Divertente l'aforisma di jolly quando dice: "...prima eravamo topi in gabbia, ora siamo topi in gabbia che non sanno di essere in gabbia".
E' vero...ma un po' autocontraddittorio.
Come fa, infatti, jolly a scrivere di essere un topo in gabbia che non sa di essere in gabbia, nel momento in cui lui stesso lo ammette?
Mi ricorda un po' l'aporia del "mentitore cretese".
Infine scrivi:
"... se vogliamo provare a vedere le cose nei fatti più concreti,siamo sicuri che oggi non vengano commesse stragi meno efferate di quei totalitarismi vecchia maniera?"
Verificare non è un problema.
Tira tu le somme.
1. GENOCIDIO DEL POPOLO ARMENO
I "Giovani Turchi" (ufficiali nazionalisti dell'Impero ottomano) ordinarono tra il 1915 e il 1923 vasti massacri contro la popolazione armena cristiana. Le successive deportazioni di massa porteranno il numero delle vittime a un milione e mezzo circa.
2. GENOCIDIO DEI POPOLI DELLA CINA
Sono almeno 48 milioni i cinesi caduti sotto il regime di Mao tra il "Grande salto in avanti", le purghe, la rivoluzione culturale e i campi di lavoro forzato, dal 1949 al 1975.
3. GENOCIDIO DEI POPOLI DELLA RUSSIA
Non meno di 20 milioni i russi eliminati durante gli anni del terrore comunista di Stalin (1924/1953). Esecuzioni di controrivoluzionari e di prigionieri, vittime del gulag o della fame.
4. GENOCIDIO DEL POPOLO EBRAICO
Con l'avvento del nazismo di Hitler in Germania (1933/1945) viene avviato lo sterminio del popolo ebraico in Europa; le vittime di questo immane olocausto sono calcolate in oltre 6 milioni di persone, la gran parte di loro morta nei campi di sterminio.
5. GENOCIDIO DEI POPOLI DELL'INDONESIA
Nel periodo 1965/67, quasi un milione di comunisti indonesiani sono stati deliberatamente eliminati dalle forze governative indonesiane, mentre tra il 1974 e il 1999 sono stati eliminate da gruppi paramilitari filo-indonesiani 250 mila persone della popolazione di Timor-Est.
6. GENOCIDIO DEL POPOLO CAMBOGIANO
Un milione di cambogiani sono morti in soli quattro anni, tra il 1975 e il 1979, sotto il regime di terrore instaurato dai Khmer rossi di Pol Pot.
7. GENOCIDIO DEL POPOLO SUDANESE
Si stima che un milione e novecentomila cristiani e animisti siano morti a causa del blocco imposto dal governo di Khartum all'arrivo degli aiuti umanitari destinati al Sudan meridionale.
8. GENOCIDIO DEI POPOLI DEL RWANDA E DEL BURUNDI
Dal 94 ad oggi, 800 mila civili ruandesi sono stati massacrati nel conflitto scoppiato tra hutu e tutsi; un'analoga cifra è stimata per le vittime del vicino Burundi.
9. GENOCIDIO DEI POPOLI DELL'AMERICA LATINA
Inoltre solo in Amazzonia si calcola che quasi 800 mila indios sono morti in un secolo, per le angherie e i soprusi subiti.
10. GENOCIDIO DEL POPOLO IRACHENO
Un organismo dell'ONU ha stimato nel 1998 in un milione di morti, tra cui 560 mila bambini, gli iracheni morti a causa dell'embargo internazionale e della politica di Saddam Hussein.
Bello il mondo, eh!
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Vecchio 27-04-2015, 11.21.01   #12
sgiombo
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Riferimento: Totalitarismo


@ Elsire


Il disaccordo é assolutamente reciproco, da parte mia innanzitutto sulle (macabre) cifre che riporti (sia sui morti nel canale di Sicilia sia su quelli nei lager e soprattutto nei "Gulag"; ma non credo sia questa la sede per una circostanziata discussione in proposito, che richiederebbe la citazione e il confronto di numerose stime più o meno documentate di fonti più o meno attendibili, spessissimo notevolmente divergenti le une dalle altre).

Quando gli elettori non scelgono liberamente perché sistematicamente ingannati attraverso il monopolio dei mezzi di comunicazione di massa e/o ricattati ("se non voti come diciamo noi provochiamo crisi economica, disoccupazione, miseria, fame, ecc.; e casomai facciamo un sanguinoso colpo di stato, come in Cile") non si può parlare seriamente di democrazia (= potere del popolo), per quanto venga curata la "scenografia pseudodemocratica" ed evitate le maggioranze "bulgare".

Che si possa discutere di filosofia in un forum telematico (senza ovviamente alcuna conseguenza o influenza sul potere reale) secondo me é TANTISSIMO per la mia vita individuale, NULLA come presunto sintomo di democrazia.

Hitler ha perpetrato guerre e stragi (anche, non solo, razziste) nell' intento di ricacciare l' umanità nella peggiore barbarie.
Stalin ha inestimabilmente contribuito a far progredire enormemente il suo paese e l' umanità intera (malgrado le colossali menzogne continuamente propalate sulla sua opera).
Ovviamente non sto sostenendo che non abbia fatto errori che sono costati anche dolore e morte (sarebbe stato impossibile data l' entità delle lotte che ha sostenuto e diretto e del potere che ha esercitato: mica era un Dio! Nè mai ha preteso di esserlo), in primis il consenso alla costituzione dello stato (che poi si sarebbe dimostrato razzista, genocida, nato e cresciuto sul peggior terrorismo) di Israele.
(So che si discute molto su queste questioni, ma non credo che questo forum sia la sede per farlo adeguatamente; fra l' altro non credo sia di fatto realisticamente praticabile una discussione utile e "fattiva" fra chi si trova su posizioni -su barricate, per lo meno in senso metaforico- così opposte quali la mia e la tua.
E dunque preannuncio che non risponderò a eventuali repliche su questo argomento, fermo restando che in questo caso chi tacesse -io- NON ACCONSENTIREBBE AFFATTO!).

Modestamente leggo molto di storia, e non solo le opere degli storici di regime o più o meno subalterni al politicamente corretto.

Mi autocensuro circa le pretese scuse e giustificazioni dei terroristi indiscrimìnati contro i civili di ogni parte del mondo e di ogni età che sono al governo negli USA, scuse che sono, oltre che false, del tutto aberranti e penose (almeno Hitler era meno ipocrita e sfacciato; o forse semplicemente meno stupido), perché dovrei veramente scadere nel volgare per commentarle adeguatamente.

Per la cronaca, io nel '68 ero politicamente moderato, contrariamente ad oggi (sono sempre stato anticonformista, e andare controcorrente non mi ha mai provocato disagio, anzi!).

Ultima modifica di sgiombo : 27-04-2015 alle ore 15.53.12.
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Vecchio 27-04-2015, 12.04.14   #13
acquario69
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Riferimento: Totalitarismo

Citazione:
Originalmente inviato da elsire

Però, i totalitarismi storici, non erano basati solo sulla forza "esterna", ma anche sulla forza "interna", indotta dalla suggestione propagandistica a senso unico; nel 1937, gli italiani erano pressochè tutti fascisti "convinti" (comunisti compresi), perchè ormai il lavaggio del cervello era stato completato.
Quindi, anche allora, alla fin fine, il consenso veniva dal loro "interno"…indotto dal totalitarismo esterno.
Almeno, adesso, non ci sono soltanto cori, ma molte voci discordi in contrappunto.
Come in questo Forum.
Il che, è il contrario del totalitarismo!

be,non saprei fino a che punto in riferimento agli italiani sia vero cio che dici…noi siamo da moltissimo tempo un popolo molto opportunista,per ragioni storiche…erano tutti fascisti il momento prima che cadesse il regime,ed erano tutti antifascisti subito il momento dopo..per quanto riguarda i tedeschi li pure ce una diversa se non opposta "antropologia"…loro,sempre per ragioni storiche hanno il militarismo nel sangue e la loro fedeltà e' sempre stata pressoché incondizionata.
anticamente,si riteneva che i barbari (gli attuali tedeschi) fossero degli infedeli,che agivano di testa loro senza seguire gli ordini ma si sbagliavano perché la loro fedeltà pressoché incondizionata era indirizzata unicamente al loro singolo capo.

ad ogni modo credo che la differenza che passa fra i condizionamenti "interni" dei regimi passati e quello attuale,sia appunto nella omologante totalità,privata persino delle "radici antropologiche' di cui faccio cenno sopra,che per quanto sia potevano ancora esistere e inoltre penso pure che questa volta riguarda non solo un popolo ma l'intero genere umano,quindi privo di quelle differenze che potevano comunque mettere in risalto l'anomalia…ora infatti l'anomalia non si avverte più essendo l'unico modello possibile di riferimento.

certo ci sono cori di contrappunto..mi sembra pero che diventano ogni giorno più esigui,proprio per le ragioni di cui sopra..la tendenza mi sembra chiara e inequivocabile…ma se ne può sempre discutere sulla veridicita di certe mie supposizioni.


Citazione:
Se tu potessi scegliere, preferiresti essere nato quando sei nato, oppure ai tempi di Hitler...magari ebreo?
E risponditi sinceramente.

forse pero la domanda potrebbe non avere senso perché credo si entrerebbe nella sfera dell'imponderabile,magari più adatta ad altro tipo di argomento…a quel punto ci si potrebbe benissimo chiedere il perché si viene al mondo..o del perché si nasce in un posto e in un epoca anziché in un altra..perche ce chi nasce sano e chi nasce storpio…

Citazione:
Personalmente, io non mi sento affatto morto dentro, così come, forse, vorrebbe davvero l'attuale sistema pseudo-totalizzante; mi è bastato smettere (da 5 anni) di vedere la TV.
Perchè non fai lo stesso?
Chi ti obbliga?

nessuno,infatti e' quello che faccio anch'io da moltissimo tempo…ma vallo a dire al restante 99,9% !!!

Citazione:
Divertente l'aforisma di jolly quando dice: "...prima eravamo topi in gabbia, ora siamo topi in gabbia che non sanno di essere in gabbia".
E' vero...ma un po' autocontraddittorio.
Come fa, infatti, jolly a scrivere di essere un topo in gabbia che non sa di essere in gabbia, nel momento in cui lui stesso lo ammette?

forse perché fa parte dello 0,01%? …..si potrebbe chiederlo a lui direttamente e sentire cosa ne pensa

Citazione:
GENOCIDIO 1-2-3-4-5….

i genocidi non si può negare che ci siano sempre stati…forse pero qui e' in ballo "il genocidio dei genocidi"…

Citazione:
Bello il mondo, eh!

Si,il mondo e' bello….forse siamo "noi" che non siamo tanto belli
acquario69 is offline  
Vecchio 27-04-2015, 17.21.05   #14
elsire
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Riferimento: Totalitarismo

Sgiombo scrive: "ll disaccordo é assolutamente reciproco, da parte mia innanzitutto sulle (macabre) cifre che riporti (sia sui morti nel canale di Sicilia sia su quelli nei lager e soprattutto nei "Gulag" (ma non credo sia questa la sede per una circostanziata discussione in proposito, che richiederebbe la citazione e il confronto di numerose stime più o meno documentate di fonti più o meno attendibili, spessissimo notevolmente divergenti le une dalle altre)."
Secondo me la sede è più che idonea, nella misura in cui si propongono raffronti inaccettabili.
Paragonare i morti nel canale di Sicilia (non uccisi per mano nostra), con quelli dei lager e dei "Gulag", secondo me, è un insulto al buon senso, alla decenza, e alla storia...per rispetto di "tutti" i morti, e di coloro che sono stati causa della loro fine, secondo modalità ben diverse.
Non serve fare cifre esatte...perchè nessuno potrà mai contestare che i primi si calcolano a centinaia, i secondi a milioni; quelli della Cina Maoista, a decine di milioni.
E questo fa già una notevole differenza, senza considerare le specifiche modalità di come sono avvenuti i decessi.
Poi Giombo scrive: "Quando gli elettori non scelgono liberamente perché sistematicamente ingannati attraverso il monopolio dei mezzi di comunicazione di massa e/o ricattati ("se non voti come diciamo noi (NOI CHI?) provochiamo crisi economica, disoccupazione, miseria, fame, ecc.; e casomai facciamo un sanguinoso colpo di stato, come in Cile (NOI CHI?) ) non si può parlare seriamente di democrazia (= potere del popolo), per quanto venga curata la "scenografia pseudodemocratica" ed evitate le maggioranze "bulgare"."
Al riguardo, osservo quanto segue.
Le cifre delle elezioni del 2013, parlano chiaro.
SINISTRA 29,55 % VOTI: 10 353 275
DESTRA 29,18 % VOTI: 10 074 109
5 STELLE 25,56 % VOTI: 8 797 902
Per non parlare degli altri.
Se ci fosse stato veramente il monopolio dei mezzi di comunicazione di massa, questo non sarebbe accaduto; mi pare evidente!
Ma in passato accadde proprio così.
Nelle elezioni italiane del 1924, infatti, i fascisti presero 4.305.936 voti su 7.165.502 , pari al 60,09%, (più delle attuali destra e sinistra sommate)...perchè già cominciavano ad avere "veramente" il "monopolio" (monos vuol dire uno) dei mezzi di comunicazione di massa di allora.
In seguito, ancora di più.
E se la matematica non è un'opinione, le conseguenze da trarne sono evidenti.
Sgiombo scrive: "Che si possa discutere di filosofia in un forum telematico (senza ovviamente alcuna conseguenza o influenza sul potere reale) secondo me é TANTISSIMO per la mia vita individuale, NULLA come presunto sintomo di democrazia."
Noi, qui, stiamo discutendo di politica, non di filosofia...e finora nessuno ci è ancora venuto a prendere, per deportarci in un lager.
Questo è un sintomo di democrazia concreto, non teorico...almeno mi pare.
Vallo a fare in Cina; mio figlio ora è lì, e mi racconta come vanno le cose, in un AUTENTICO totalitarismo!
Poi Sgiombo scrive: "Hitler ha perpetrato guerre e stragi (anche, non solo, razziste) nell' intento di ricacciare l' umanità nella peggiore barbarie.
Stalin ha inestimabilmente contribuito a far progredire enormemente il suo paese e l' umanità intera (malgrado le colossali menzogne continuamente propalate sulla sua opera)."
Condivido in pieno la prima affermazione.
Contesto recisamente la seconda.
Pur essendo io "di sinistra" (adesso, e soprattutto nel 1968), ho sempre considerato Stalin uno dei peggiori criminali della storia, forse anche peggiore di Hitler; e potrei facilmente documentartelo, in modo inoppugnabile...ma non è questa la sede.
Ti suggerisco di leggere qualche testo di storia veramente "serio" (ovviamente non di un autore di destra o di sinistra), e vedrai che mi darai ragione.
Poi dammi le fonti.
Poi Sgiombo scrive: "Ovviamente non sto sostenendo che non abbia fatto errori che sono costati anche dolore e morte (sarebbe stato impossibile data l' entità delle lotte che ha sostenuto e diretto e del potere che ha esercitato: mica era un Dio! Nè mai ha preteso di esserlo), in primis il consenso alla costituzione dello stato (che poi si sarebbe dimostrato razzista, genocida, nato e cresciuto sul peggior terrorismo) di Israele."
In parte sono d'accordo: sicuramente ha commesso errori, come fidarsi di Hitler (anche perchè era pure un po' frescone), ma, soprattutto, ha commesso crimini orribili contro l'umanità.
Ha fatto fuori un quarto della popolazione ucraina, e, poi, i Cosacchi del fiume Don, e i Tedeschi del Volga; per non parlare delle esecuzioni di massa e deportazioni nei campi di concentramento lituani, lettoni, estoni e polacchi.
Alla fine della Seconda Guerra Mondiale, i gulag di Stalin contenevano 5.5 milioni di prigionieri, il 23% Ucraini ed il 6% Baltici; compresi i suoi stessi soldati, fatti prigionieri di guerra dai tedeschi...perchè si erano arresi.
Fatti prigionieri per sua colpa, peraltro, perchè, oltre a farsi prendere da Hitler con le braghe calate...si era previamente premurato di far fuori tutto il quadro ufficiali dell'Armata Rossa; la quale proprio per questo, all'inizio si sfaldò.
E ci sarebbe da raccontare a lungo, di quel mostro...stupido e sanguinario.
Comunque, sono d'accordo con te: non era un Dio...era un vero Demonio incarnato.
Poi Sgiombo scrive: "Non credo sia di fatto realisticamente praticabile una discussione utile e "fattiva" fra chi si trova su posizioni -su barricate, per lo meno in senso metaforico- così opposte quali la mia e la tua."
Non so se possa essere una discussione utile e "fattiva", ma io non mi nego MAI al dibattito...nella misura in cui rimanga corretto ed educato.
E Sgiombo sicuramente lo è, pure se non condivido affatto molte delle sue affermazioni (anche se alcune sì).
Poi scrive: "E dunque preannuncio che non risponderò a eventuali repliche su questo argomento, fermo restando che in questo caso chi tacesse -io- NON ACCONSENTIREBBE AFFATTO!)."
Prendo atto...ciascuno è libero di avere le opinioni che vuole; almeno qui ed ora, in questa "falsa" democrazia, non certo sotto Stalin, Hitler, Mussolini, Mao e via dicendo.
Poi scrive: "Modestamente leggo molto di storia, e non solo le opere degli storici di regime o più o meno subalterni al politicamente corretto."
Replico, molto immodestamente -lo ammetto-, che io, di storia, probabilmente ne ho letta molto di più, avendo una biblioteca di circa seimila volumi, il 60% dei quali di storia...e non certo degli storici di regime o più o meno subalterni al politicamente corretto (a parte qualcuno).
Non posso farti l'elenco, ma posso inviarti una foto d'insieme delle mie cinque librerie.
Poi scrive: "Mi autocensuro circa le pretese scuse e giustificazioni dei terroristi indiscrimìnati contro i civili di ogni parte del mondo e di ogni età che sono al governo negli USA, scuse che sono, oltre che false, del tutto aberranti e penose (almeno Hitler era meno ipocrita e sfacciato), perché dovrei veramente scadere nel volgare per commentarle adeguatamente."
Verifica i fatti, non le pretese scuse.
E' una tecnica ovvia, notoria, logica e consolidata di tutti i terroristi (di tutte le epoche), quella di uccidere gli innocenti della parte avversa, ma anche e soprattutto di annidarsi come serpi in mezzo agli gli innocenti della parte loro; questo, sperando che, per cercare di colpire i terroristi, gli avversari colpiscano per sbaglio anche i civili di cui si sono attorniati.
E poi sfruttare propagandisticamente la cosa.
La riprova è che, negli ultimi 20/30 anni, gli USA hanno cercato di sviluppare soprattutto armi di precisione...e non di distruzione di massa.
Ma non per buon cuore, bensì solo in un'ottica tattico-strategica di antipropaganda: a loro non conviene, infatti, di fare strage di innocenti...NEL PROPRIO INTERESSE.
A loro non conviene affatto...conviene ai terroristi.
Ma, a prescindere dal fatto che tale tecnica, è ormai storia...basta ragionarci sopra lucidamente per capirlo.
Si tratta di mera strategia politica, e tattica propagandistica...da una parte, e dall'altra.
Se ci rifletti sopra con calma, al di là delle nostre polemiche, alla fine capirai che ho ragione (anche se non me la darai mai).
Concludendo, per la cronaca, io nel '68 ero politicamente estremista, di sinistra; anche oggi sono di sinistra, ma meno estremista...a parte per certe cose (che, forse, potrebbero formare oggetto di una discussione, su cui, magari, siamo d'accordo)
In una cosa, forse, ci somigliamo: anche io sono sempre stato anticonformista (a volte, forse, anche un po' troppo), e andare controcorrente non mi ha mai provocato disagio, anzi!
Per questo, pur andando sicuramente controcorrente, non mi preoccupo di difendere i droni (non in generale, beninteso, ma per l'aspetto che ho detto sopra).
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Vecchio 27-04-2015, 17.38.33   #15
elsire
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Originalmente inviato da acquario69
be,non saprei fino a che punto in riferimento agli italiani sia vero cio che dici…noi siamo da moltissimo tempo un popolo molto opportunista,per ragioni storiche…erano tutti fascisti il momento prima che cadesse il regime,ed erano tutti antifascisti subito il momento dopo..per quanto riguarda i tedeschi li pure ce una diversa se non opposta "antropologia"…loro,sempre per ragioni storiche hanno il militarismo nel sangue e la loro fedeltà e' sempre stata pressoché incondizionata.
anticamente,si riteneva che i barbari (gli attuali tedeschi) fossero degli infedeli,che agivano di testa loro senza seguire gli ordini ma si sbagliavano perché la loro fedeltà pressoché incondizionata era indirizzata unicamente al loro singolo capo.

ad ogni modo credo che la differenza che passa fra i condizionamenti "interni" dei regimi passati e quello attuale,sia appunto nella omologante totalità,privata persino delle "radici antropologiche' di cui faccio cenno sopra,che per quanto sia potevano ancora esistere e inoltre penso pure che questa volta riguarda non solo un popolo ma l'intero genere umano,quindi privo di quelle differenze che potevano comunque mettere in risalto l'anomalia…ora infatti l'anomalia non si avverte più essendo l'unico modello possibile di riferimento.

certo ci sono cori di contrappunto..mi sembra pero che diventano ogni giorno più esigui,proprio per le ragioni di cui sopra..la tendenza mi sembra chiara e inequivocabile…ma se ne può sempre discutere sulla veridicita di certe mie supposizioni.




forse pero la domanda potrebbe non avere senso perché credo si entrerebbe nella sfera dell'imponderabile,magari più adatta ad altro tipo di argomento…a quel punto ci si potrebbe benissimo chiedere il perché si viene al mondo..o del perché si nasce in un posto e in un epoca anziché in un altra..perche ce chi nasce sano e chi nasce storpio…



nessuno,infatti e' quello che faccio anch'io da moltissimo tempo…ma vallo a dire al restante 99,9% !!!



forse perché fa parte dello 0,01%? …..si potrebbe chiederlo a lui direttamente e sentire cosa ne pensa



i genocidi non si può negare che ci siano sempre stati…forse pero qui e' in ballo "il genocidio dei genocidi"…



Si,il mondo e' bello….forse siamo "noi" che non siamo tanto belli
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Se non ricordo male, Biante diceva che la maggior parte degli uomini sono o cattivi o stupidi.
Secondo me, sono quasi sempre entrambe le cose insieme.
Ma non vorrei apparire troppo ottimista!

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Vecchio 27-04-2015, 20.43.57   #16
and1972rea
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Riferimento: Totalitarismo

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
Sgiombo scrive: "Buon senso e misura imporrebbero di non occultare o comunque ignorare che anche le stragi quotidiane dei profughi di guerra e dei migranti per fame (imposte, sia le guerre che la fame, dall' imperialismo occidentale ultratotalitariamente dominante) nel canale di Sicilia (ipocritamente compiante da tantissimi degni nipotini di Goebbels che celebrano continuamente il potere ultratotalitario che ci domina e le provoca), anche le stragi perpetrate dai droni amerikani per eliminare coloro che l' autocrate Obama condanna arbitrariamente a morte senza processo con tutti quelli (tantissimi, di tutte le età) che gli stanno più o meno casualmente nei paraggi sono parte integrante di questo "peggio", che senza di queste deliberate orrende stragi di innocenti non si reggerebbe in piedi."
Mi dispiace, non concordo affatto con il tuo concetto di "buon senso e misura ".
Sono d'accordo che non si può misurare l'orrore, ma se proprio dobbiamo farlo, almeno contiamo bene.
E poi facciamo pure qualche considerazione di merito.
I)
QUANTITATIVAMENTE:
Quanti sono, numericamente, i morti dei barconi, o le vittime dei droni?
Centinaia.
Quanti sono, numericamente, i morti dei lager e dei gulag?
Milioni.
Controllate sui libri di storia.
II)
QUALITATIVAMENTE:
a)
Di solito, in senso tecnico, il totalitarismo ha struttura tirannica e dittatoriale...mentre chi è oggi al potere (almeno in occidente), è stato eletto dal popolo.
In modo imperfetto, sicuramente, ma nessuno ha di certo preso il potere con la forza bruta (manganelli, olio di ricino...e molto peggio).
E non mi pare che in occidente, si siano mai viste maggioranze "bulgare", come nelle dittature travestite.
Come si fa a non vedere la differenza?
b)
Che l'attuale contesto non sia totalitario, peraltro, lo dimostra il nostro stesso dibattito.
Scommettiamo che, se all'epoca fosse esistita INTERNET, sotto il Nazismo, il Comunismo e i Fascismo, un dibattito del genere non sarebbe mai potuto apparire su nessun Forum?
Secondo voi è poco?
No...secondo me è TANTO!
c)
Senza scendere troppo in dettaglio, noi, sulla barche dei migranti, non spariamo affatto...ma li soccorriamo.
Hitler e Stalin cosa avrebbero fatto?
La domanda non è retorica...rispondete.
Quanto a Mussolini, i "più buono" dei tre porcellini totalitari, nel 1930, in Libia, deportò centomila civili autoctoni in campi di sterminio nel deserto. le loro proprietà vennero confiscate e date ai coloni italiani. E il generale badoglio scrisse "La via ci è stata tracciata e noi dobbiamo perseguirla fino alla fine anche se dovesse perire tutta la popolazione libica".
Leggete un po' di storia, ragazzi, e poi fate confronti più sensati.
d)
Quanto alle vittime dei droni, pur deprecando la cosa come decisamente ORRIBILE, secondo me la maggior parte dei morti civili, sono più vittime dei terroristi, che degli americani.
Ed infatti, i terroristi pongono le loro basi "appositamente" in mezzo i civili (non "casualmente nei paraggi", come ingenuamente scrive Sgiombo!), e da lì lanciano i loro scud diretti a colpire civili della parte avversa.
Se, poi, gli occidentali, per reagire, li colpiscono con i droni (che, comunque, sono studiati apposta per essere "selettivi", anche se inevitabilmente possono sbagliare), i terroristi sono entusiasti delle stragi della loro stessa popolazione, perchè sono ottima propaganda antioccidentale.
Era proprio quello che cercavano di ottenere.
Quella sì che è propaganda criminale...per chi è così ingenuo da cascarci.
Quando 10 persone , uomini, donne e bambini siedono allo stesso tavolo e una di queste , spesso la più debole, soffre la fame mentre quelle che le siedono di fronte si ingozzano a crepapelle gettando via quel che si stufano di ingurgitare, ebbene , quando questo accade si può parlare di egemonia dell'egoismo e di Totalitarismo del Benessere dei pochi.
Se parliamo di numeri, scopriamo che questo genere di Totalitarismo redige oggi un bilancio di vittime e di efferate sofferenze incomparabile rispetto a quello che in tempi più antichi la Natura matrigna riusciva a compiere con carestie ed epidemie, e le tragedie prodotte dai Totalitarismi pseudoideologici degli ultimi secoli rappresentano un paragone ancor più ridicolo. La patetica scusa dei ricchi crapuloni è che le portate presenti sul tavolo sono frutto del loro ingegno e del loro lavoro, in realtà sanno che tutto ciò che consumano era già presente sul tavolo e a disposizione del più saggio , non del più forte.
and1972rea is offline  
Vecchio 28-04-2015, 06.49.33   #17
elsire
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E' tutto vero...a parte che, semmai, al tavolo, le persone che muoiono di fame sono tre su sette....non soltanto una.
Non contesto affatto questo.
Anche secondo me, oggi, si può parlare di egemonia dell'egoismo e del benessere dei pochi...rispetto alla miseria di molti.
Dico soltanto che ieri era MOLTO peggio di oggi...il che, ovviamente, NON GIUSTIFICA AFFATTO l'odierna ingiustizia; chi ricordasse i maggiori abusi di "ieri", solo per non dar peso a quelli di oggi, commetterebbe un'operazione ipocrita e fraudolenta.
Io ricordo gli abusi di "ieri", solo per amore di precisione storica: il mondo è sempre stato MOLTO ingiusto ed iniquo, ed i potenti hanno sempre fatto il comodo loro...non soltanto oggi.
E, in passato, lo hanno fatto anche peggio...come ho dimostrato nei precedenti interventi.
E, quasi sempre, ciò è avvenuto sotto le dittature, non nei paesi democratici.
Possibile che io non riesca a spiegarmi?
Poi trovo scritto:
"Se parliamo di numeri, scopriamo che questo genere di Totalitarismo redige oggi un bilancio di vittime e di efferate sofferenze incomparabile rispetto a quello che in tempi più antichi la Natura matrigna riusciva a compiere con carestie ed epidemie, e le tragedie prodotte dai Totalitarismi pseudoideologici degli ultimi secoli rappresentano un paragone ancor più ridicolo. "
Ciò è del tutto inesatto, per tre motivi:
a) Le cifre delle vittime, in senso assoluto, ingannano...perchè la popolazione mondiale è aumentata a dismisura, anche solo rispetto a 50 anni fa; per cui, bisognerebbe fare un rapporto proporzionale, è ovvio.
In ogni caso, le vittime del nazismo, dello stalinismo, del maoismo ecc....anche in senso assoluto, sono superiori a quelle attuali; sia le vittime dirette dei genocidi, sia quelle indirette (fame, oppressione ecc.).
E se guardate bene l'elenco dei genocidi che ho elencato nel mio precedente intervento, potrete rilevare che -praticamente tutti- si sono verificati sotto regimi dittatoriali, e non sotto le democrazie occidentali.
Sfido chiunque a dimostrare il contrario...dati alla mano, e non a chiacchiere.
b) Non era sempre la Natura matrigna che, in passato, riusciva a compiere stragi, con carestie ed epidemie:
Erano soprattutto gli uomini...come oggi e più di oggi.
A meno che non si vogliano considerare i campi di sterminio, un fenomeno naturale...come la pioggia.
c) Che le tragedie prodotte dai Totalitarismi pseudoideologici degli ultimi secoli rappresentino un paragone ridicolo, è cosa tutta da dimostrare.
A me non fa ridere affatto...nè i figli e ai nipoti di quei milioni di vittime.
Quindi, concludendo, condivido il giudizio negativo sull'attuale stato di ingiustizia ed iniquità del mondo...ma non condivido affatto che si ignori così lapalissianamente la storia.
Forse, proprio per questo anche oggi ci sono tante ingiustizie.
Chi non conosce la storia...è condannato a ripeterla.
elsire is offline  
Vecchio 28-04-2015, 08.15.32   #18
sgiombo
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@Elsire

Non sono affatto disposto a impelagarmi in macabre conte di morti (largamente discutibili e discusse e sulle quali non esiste affatto un consenso indiscutibile -neanche in termini molto approssimativi- come pretenderebbero gli storici di regime e politicamente corretti di cui segui le opinioni), né in misurazioni delle conoscenze (storiche e di qualsiasi altro argomento) in "metri di libreria (posseduta)"; anche se la mia (quasi interamente letta) non é proprio da gettare.

Inoltre frequento questo forun per discutere di filosofia e non di politica, tanto meno con degli apologeti dell' imperialismo amerikano, e a maggior ragione con quelli che soggettivamente (e in buona fede) pretendono di essere "di sinistra" (cioé i più "politicamente corretti", che secondo la mia personale esperienza sono in assoluto quelli con cui é meno utile e costruttivo confrontarsi; e a me non piace in generale discutere per il gusto di discutere o per "aver ragione", ma per imparare).

Pertanto PASSO E CHIUDO senza replicare -non lo meritano- alle cifre tutt' altro che attendibili da te sparate, né agli argomenti, sui quali le divergenze di base fra noi sono troppo radicali per consentire un confronto pacato e costruttivo.

Buona fortuna.
sgiombo is offline  
Vecchio 28-04-2015, 22.27.30   #19
jeangene
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Come moderatore invito i partecipanti a questa discussione a riprendere l' argomento da un punto di vista filosofico (essendo questa la sessione del forum dedicata alla filosofia) evitando polemiche politiche.
jeangene is offline  

 



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