Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 06-02-2015, 14.03.21   #1
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

visto che mi hai tirato in ballo, (balliamo ) provo a rispondere alla citazione qui sotto;
Citazione:
SinceroPan
forse a qualcosa di Simile allude l'ultimo intervento di Acquario quando dice che per Lui l'Aver Intuito il Destino lo ha Reso Più Libero di Prima (in termini di Sensazione/Sentimento: NON in termini Logico/Metafisici)
link di riferimento:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...un-prezzo.html

siccome sarei andato fuori tema,colgo pure l'occasione per proporre un altro argomento,che sia secondo me attinente con il significato di libertà e destino.

come sappiamo al destino ce chi ci crede,chi no,chi lo fa ciecamente,senza pero indagare più di tanto e chi al contrario e anche in questo caso senza troppo indagare (per me due facce della stessa medaglia)…alla fine risposte sembrerebbero non esserci ed e' come ritrovarsi in un vicolo cieco,allora da quello che mi e' sembrato di capire,subentra la "sensazione" di scissione (soggetto-oggetto) che porta a cercare qualcosa che sostituisca questa indefinibile separazione e alla sua non definibile risposta..un appiglio,percio' su cui aggrapparsi perché senza un senso ,che uno lo voglia o meno si vive male,ed evidentemente se questo lo avvertiamo (più o meno consciamente) e' segno secondo me che siamo richiamati a questa libertà ma succede appunto,per i motivi di sopra che agiamo al contrario e finiamo per negare la stessa libertà

ce una magnifica frase di lao tzu che dice:
"Se cerchi di stare a galla, vai a fondo; se invece cerchi di immergerti,galleggi. Se trattieni il respiro,lo perdi" — non mi ricordo chi altro disse pure: "Chi vuol salvarsi l'anima la perde".

questo e' secondo me il motivo per cui nel mondo non esiste libertà,e credo che non esistono rivoluzioni possibili se prima non vi sia una rivoluzione all'interno di ognuno di noi,il resto sono solo palliativi,sforzi inutili e tutti controproducenti.

io credo che indipendentemente dal destino umano,inteso come specie,ve ne sia pure un altro ancora più profondo e che penso faccia proprio da sfondo al precedente ed in ultima analisi riproduce il suo stesso riflesso..

a mio avviso l'errore comune e' quello di considerare l'essere umano solo come entità biologica e in questo caso deve auto-escludere la possibilità della sua stessa essenza intrinseca,che in realtà e' libera,
perché io penso che la nostra vita sia come una sceneggiatura teatrale
in cui ognuno di noi svolge necessariamente la sua parte,allora credo che lo scopo sia quello di capire il ruolo che ci compete nella quale ognuno ha il suo specifico,in relazione a quello degli altri,che poi e' lo scopo ulteriore di comprendere quale sia l'autentico destino (di libertà) e a quel punto non sarà manco più "destino" ma fatto in se,già compiuto..indipendentemente da cio che potrà accadere.

Ultima modifica di acquario69 : 07-02-2015 alle ore 01.31.38.
acquario69 is offline  
Vecchio 07-02-2015, 15.47.01   #2
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
visto che mi hai tirato in ballo, (balliamo ) provo a rispondere alla citazione qui sotto;

link di riferimento:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...un-prezzo.html

siccome sarei andato fuori tema,colgo pure l'occasione per proporre un altro argomento,che sia secondo me attinente con il significato di libertà e destino.

come sappiamo al destino ce chi ci crede,chi no,chi lo fa ciecamente,senza pero indagare più di tanto e chi al contrario e anche in questo caso senza troppo indagare (per me due facce della stessa medaglia)…alla fine risposte sembrerebbero non esserci ed e' come ritrovarsi in un vicolo cieco,allora da quello che mi e' sembrato di capire,subentra la "sensazione" di scissione (soggetto-oggetto) che porta a cercare qualcosa che sostituisca questa indefinibile separazione e alla sua non definibile risposta..un appiglio,percio' su cui aggrapparsi perché senza un senso ,che uno lo voglia o meno si vive male,ed evidentemente se questo lo avvertiamo (più o meno consciamente) e' segno secondo me che siamo richiamati a questa libertà ma succede appunto,per i motivi di sopra che agiamo al contrario e finiamo per negare la stessa libertà

ce una magnifica frase di lao tzu che dice:
"Se cerchi di stare a galla, vai a fondo; se invece cerchi di immergerti,galleggi. Se trattieni il respiro,lo perdi" — non mi ricordo chi altro disse pure: "Chi vuol salvarsi l'anima la perde".

questo e' secondo me il motivo per cui nel mondo non esiste libertà,e credo che non esistono rivoluzioni possibili se prima non vi sia una rivoluzione all'interno di ognuno di noi,il resto sono solo palliativi,sforzi inutili e tutti controproducenti.

io credo che indipendentemente dal destino umano,inteso come specie,ve ne sia pure un altro ancora più profondo e che penso faccia proprio da sfondo al precedente ed in ultima analisi riproduce il suo stesso riflesso..

a mio avviso l'errore comune e' quello di considerare l'essere umano solo come entità biologica e in questo caso deve auto-escludere la possibilità della sua stessa essenza intrinseca,che in realtà e' libera,
perché io penso che la nostra vita sia come una sceneggiatura teatrale
in cui ognuno di noi svolge necessariamente la sua parte,allora credo che lo scopo sia quello di capire il ruolo che ci compete nella quale ognuno ha il suo specifico,in relazione a quello degli altri,che poi e' lo scopo ulteriore di comprendere quale sia l'autentico destino (di libertà) e a quel punto non sarà manco più "destino" ma fatto in se,già compiuto..indipendentemente da cio che potrà accadere.

Ciao acquario69
Continuo a fare il paladino della libertà.

Asserisci che non esiste la libertà, ma dici anche che per cambiare il mondo bisogna cambiare noi stessi.

Innanzittutto il concetto a mio modesto parere è profondamente vero, cioè non è possibile cambiare il mondo se non a partire da noi stessi.
Ma ti contraddici, nel momento in cui il cambiare me stesso è una libertà e non una negazione di questa, e implica una volontà su basi morali per essere giustificata.

Allora se è vero che con la mia volontà "lavorando" su me stesso potrei cambiare il mondo, significa che muto il destino, in quanto divento agente attivo e non passivo, perchè cambio i significati interni di quel destino precedente, lo riconfiguro cambiando i miei propri significati interiori.
paul11 is offline  
Vecchio 07-02-2015, 16.57.29   #3
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Per me il destino è ciò che non possiamo evitare: la morte, la vecchiaia, la fallibilità umana. Tutto ciò ci rende schiavi in un certo senso, perchè noi vorremmo ardentemente evitare tutte queste cose, e invece non possiamo. Questo desiderio frustrato ci impedisce di essere liberi. Per liberarci dobbiamo accettare queste cose, che sono il destino. Una volta che per noi diventa naturale che si debba morire, invecchiare, allora ci siamo liberati, perchè non coltiviamo più desideri che non possiamo soddisfare. Ci liberiamo dalle frustrazioni evitando le derivanti delusioni future,
E' la grande lezione di Epitteto "le cose sono di due maniere, alcune in nostro potere, altre no"
Si può raggiungere la felicità solamente dedicandosi alle cose che dipendono da noi e lasciando perdere tutto il resto
CVC is offline  
Vecchio 08-02-2015, 06.29.56   #4
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao acquario69
Continuo a fare il paladino della libertà.

Asserisci che non esiste la libertà, ma dici anche che per cambiare il mondo bisogna cambiare noi stessi.

Innanzittutto il concetto a mio modesto parere è profondamente vero, cioè non è possibile cambiare il mondo se non a partire da noi stessi.
Ma ti contraddici, nel momento in cui il cambiare me stesso è una libertà e non una negazione di questa, e implica una volontà su basi morali per essere giustificata.

Allora se è vero che con la mia volontà "lavorando" su me stesso potrei cambiare il mondo, significa che muto il destino, in quanto divento agente attivo e non passivo, perchè cambio i significati interni di quel destino precedente, lo riconfiguro cambiando i miei propri significati interiori.

ciao paul..io credo che hai frainteso quello che volevo dire,perché non penso ci sia alcuna contraddizione..
provo a spiegare il punto,spero ci riesco..
..quando dico che non esiste libertà mi riferisco ai motivi per cui questa libertà non viene realizzata,ma non che non esiste,difatti scrivo:

"..e' segno secondo me che siamo richiamati a questa libertà ma succede appunto,per i motivi di sopra che agiamo al contrario e finiamo per negare la stessa libertà"

ed appunto ritengo che cambiare se stessi (che implica la scelta -quindi la libertà)…e' il cardine da cui poi tutto si svolge…e in questo senso ritengo che sia l'unico modo perché le cose al mondo prendano finalmente la giusta direzione..
che poi questa si fonda su basi morali,(forse queste sono solo una sua conseguenza) non so fino a che punto,perché come spiegavo,riportavo l'esempio del saggio lao tau,che a mio avviso indicava l'atteggiamento mentale (e non morale) per abbattere l'illusione della contrapposizione,che di per se "non ci libera"
acquario69 is offline  
Vecchio 08-02-2015, 06.35.30   #5
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Per me il destino è ciò che non possiamo evitare: la morte, la vecchiaia, la fallibilità umana. Tutto ciò ci rende schiavi in un certo senso, perchè noi vorremmo ardentemente evitare tutte queste cose, e invece non possiamo. Questo desiderio frustrato ci impedisce di essere liberi. Per liberarci dobbiamo accettare queste cose, che sono il destino. Una volta che per noi diventa naturale che si debba morire, invecchiare, allora ci siamo liberati, perchè non coltiviamo più desideri che non possiamo soddisfare. Ci liberiamo dalle frustrazioni evitando le derivanti delusioni future,
E' la grande lezione di Epitteto "le cose sono di due maniere, alcune in nostro potere, altre no"
Si può raggiungere la felicità solamente dedicandosi alle cose che dipendono da noi e lasciando perdere tutto il resto

trovo i tuoi commenti sempre molto limpidi ed asciutti,che puntano direttamente al sodo.
sono d'accordo,in un certo senso mi sembra,da quello che dici,che molti problemi siamo noi stessi a crearli,magari stiamo li ad arrovellarci su questioni che di per se sono ineluttabili,e questo ci distrae e ci affligge al tempo stesso,vivendo così in una "dimensione" non reale e ci dimentichiamo delle cose buone e semplici che ci possono capitare al momento.

ma non ritieni che "lasciar perdere tutto il resto" sia un po come accantonare,e diventare pure un limite?

non potrebbe anche significare un precludersi a qualcos'altro che esca dalla stessa sfera umana?…
la nostra libertà e il nostro destino e' solo vincolato a cio che e' umano? (o a quello che noi riteniamo tale?)

domande difficili,da molti ritenute oniriche..ma secondo me non impossibili.
acquario69 is offline  
Vecchio 08-02-2015, 10.31.05   #6
CVC
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-01-2011
Messaggi: 747
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
trovo i tuoi commenti sempre molto limpidi ed asciutti,che puntano direttamente al sodo.
sono d'accordo,in un certo senso mi sembra,da quello che dici,che molti problemi siamo noi stessi a crearli,magari stiamo li ad arrovellarci su questioni che di per se sono ineluttabili,e questo ci distrae e ci affligge al tempo stesso,vivendo così in una "dimensione" non reale e ci dimentichiamo delle cose buone e semplici che ci possono capitare al momento.

ma non ritieni che "lasciar perdere tutto il resto" sia un po come accantonare,e diventare pure un limite?

non potrebbe anche significare un precludersi a qualcos'altro che esca dalla stessa sfera umana?…
la nostra libertà e il nostro destino e' solo vincolato a cio che e' umano? (o a quello che noi riteniamo tale?)

domande difficili,da molti ritenute oniriche..ma secondo me non impossibili.
Ma io non penso a lasciare cadere tutto il resto, l'affido all'epochè, alla sospensione del giudizio. Allo scetticismo delle origini, che non è quello attuale. Oggi scetticismo è diventato sinonimo di non credere. In realtà scetticismo dovrebbe essere il dire di una cosa: "può essere così, ma anche il contrario di così, perchè non ho i mezzi per stabilire qualle delle due versioni sia vera".
Del resto Pirrone si ispirava anche a lui a Socrate, il quale predicava il prendersi cura dell'anima come unica sapienza possibile per l'uomo. Ed al processo che ne decretò la morte, all'accusa di empietà rispose di credere si negli dei, ma di non poter avere sapienza alcuna su di essi. E' per questo suo sapere di non sapere che l'oracolo lo promosse a più sapiente fra gli umani.
CVC is offline  
Vecchio 08-02-2015, 11.07.25   #7
paul11
Ospite abituale
 
Data registrazione: 17-12-2011
Messaggi: 899
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Ciao Acquario69
hai ragione, ho mal interpretato:scusa.

Ciò che scrive CVC è saggio e a mio modesto parere la tua domanda è ancora pertinente e perspicace.

Noi siamo legati fisicamente ad un corpo e ciò costituisce i limiti e le condizioni, ma nessuno può limitare il pensiero.
Noi siamo in un destino fisico,in un orizzonte di tempo dove arde l'esistenza, ma il pensiero precede e va oltre il tempo e lo spazio.

Il problema sta nella correlazione di una vita fisica e di un pensiero che non pone limiti, affinchè il pensiero non diventi delirio di onnipotenza, ma allo stesso tempo che la nostra esistenza non si mortifichi nel limite fisico: noi ci "muoviamo" fra questi antipodi, limitatezza fisica e pensiero illimitato.

Quale scopo e con quali strumenti nobilitiamo l'arco di tempo a nostra disposizione, quell'orizzonte che è la nostra esistenza?
Il pensiero illimitato può portarci alla sofferenza, perchè il corpo non può seguirlo nei suoi limiti.
Quindi ognuno di noi deve capire ciò che è possibile, spingendo comunque sempre più quel limite, oltre. Ma è lo scopo e i mezzi che sono altrettanto importanti.
paul11 is offline  
Vecchio 08-02-2015, 23.40.59   #8
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Ma io non penso a lasciare cadere tutto il resto, l'affido all'epochè, alla sospensione del giudizio. Allo scetticismo delle origini, che non è quello attuale. Oggi scetticismo è diventato sinonimo di non credere. In realtà scetticismo dovrebbe essere il dire di una cosa: "può essere così, ma anche il contrario di così, perchè non ho i mezzi per stabilire qualle delle due versioni sia vera".
Del resto Pirrone si ispirava anche a lui a Socrate, il quale predicava il prendersi cura dell'anima come unica sapienza possibile per l'uomo. Ed al processo che ne decretò la morte, all'accusa di empietà rispose di credere si negli dei, ma di non poter avere sapienza alcuna su di essi. E' per questo suo sapere di non sapere che l'oracolo lo promosse a più sapiente fra gli umani.

forse socrate (chissa se non era pure un simpatico furbacchione ) aveva intuito la differenza fra certezza e rivelazione.
la prima e' "soggettiva",un interpretazione,quindi relativa e soggetta imperfezioni.
la seconda "oggettiva",la Verita in se',perfetta nella sua stessa apparizione (rivelazione)
acquario69 is offline  
Vecchio 08-02-2015, 23.44.20   #9
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao Acquario69
hai ragione, ho mal interpretato:scusa.

Ciò che scrive CVC è saggio e a mio modesto parere la tua domanda è ancora pertinente e perspicace.

Noi siamo legati fisicamente ad un corpo e ciò costituisce i limiti e le condizioni, ma nessuno può limitare il pensiero.
Noi siamo in un destino fisico,in un orizzonte di tempo dove arde l'esistenza, ma il pensiero precede e va oltre il tempo e lo spazio.

Il problema sta nella correlazione di una vita fisica e di un pensiero che non pone limiti, affinchè il pensiero non diventi delirio di onnipotenza, ma allo stesso tempo che la nostra esistenza non si mortifichi nel limite fisico: noi ci "muoviamo" fra questi antipodi, limitatezza fisica e pensiero illimitato.

Quale scopo e con quali strumenti nobilitiamo l'arco di tempo a nostra disposizione, quell'orizzonte che è la nostra esistenza?
Il pensiero illimitato può portarci alla sofferenza, perchè il corpo non può seguirlo nei suoi limiti.
Quindi ognuno di noi deve capire ciò che è possibile, spingendo comunque sempre più quel limite, oltre. Ma è lo scopo e i mezzi che sono altrettanto importanti.

si,..diciamo che siamo in un limbo e il nostro e' un equilibrio precario…siamo come un "ponte" ..decisivo e' attraversarlo

--------------

Grazie per i vostri preziosi contributi

acquario69 is offline  
Vecchio 09-02-2015, 19.33.31   #10
SinceroPan
Ospite
 
L'avatar di SinceroPan
 
Data registrazione: 27-08-2008
Messaggi: 135
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
visto che mi hai tirato in ballo, (balliamo ) provo a rispondere alla citazione qui sotto;

link di riferimento:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...un-prezzo.html

siccome sarei andato fuori tema,colgo pure l'occasione per proporre un altro argomento,che sia secondo me attinente con il significato di libertà e destino.

come sappiamo al destino ce chi ci crede,chi no,chi lo fa ciecamente,senza pero indagare più di tanto e chi al contrario e anche in questo caso senza troppo indagare (per me due facce della stessa medaglia)…alla fine risposte sembrerebbero non esserci ed e' come ritrovarsi in un vicolo cieco,allora da quello che mi e' sembrato di capire,subentra la "sensazione" di scissione (soggetto-oggetto) che porta a cercare qualcosa che sostituisca questa indefinibile separazione e alla sua non definibile risposta..un appiglio,percio' su cui aggrapparsi perché senza un senso ,che uno lo voglia o meno si vive male,ed evidentemente se questo lo avvertiamo (più o meno consciamente) e' segno secondo me che siamo richiamati a questa libertà ma succede appunto,per i motivi di sopra che agiamo al contrario e finiamo per negare la stessa libertà

ce una magnifica frase di lao tzu che dice:
"Se cerchi di stare a galla, vai a fondo; se invece cerchi di immergerti,galleggi. Se trattieni il respiro,lo perdi" — non mi ricordo chi altro disse pure: "Chi vuol salvarsi l'anima la perde".

questo e' secondo me il motivo per cui nel mondo non esiste libertà,e credo che non esistono rivoluzioni possibili se prima non vi sia una rivoluzione all'interno di ognuno di noi,il resto sono solo palliativi,sforzi inutili e tutti controproducenti.

io credo che indipendentemente dal destino umano,inteso come specie,ve ne sia pure un altro ancora più profondo e che penso faccia proprio da sfondo al precedente ed in ultima analisi riproduce il suo stesso riflesso..

a mio avviso l'errore comune e' quello di considerare l'essere umano solo come entità biologica e in questo caso deve auto-escludere la possibilità della sua stessa essenza intrinseca,che in realtà e' libera,
perché io penso che la nostra vita sia come una sceneggiatura teatrale
in cui ognuno di noi svolge necessariamente la sua parte,allora credo che lo scopo sia quello di capire il ruolo che ci compete nella quale ognuno ha il suo specifico,in relazione a quello degli altri,che poi e' lo scopo ulteriore di comprendere quale sia l'autentico destino (di libertà) e a quel punto non sarà manco più "destino" ma fatto in se,già compiuto..indipendentemente da cio che potrà accadere.


ciao.. come sapete io NON CREDO alla LIBERTA' IN SENSO ONTOLOGICO perchè VIOLA il PDNAC: non posso andare E non andare al mare allo stesso tempo.. e se domani decido di fare la scelta che oggi non ho fatto non provo la mia libertà perchè domani è un altro giorno ed io ed il mondo siamo cambiati, non siamo più gli stessi, la scelta di domani non è la negazione della controscelta di oggi..
se io domani azzecco un investimento finanziario (una delle mie molte vite) era destino che le azzeccassi (e non bravura od incapacità nel caso opposto)..

quindi era destino che ora scrivessi queste cose.. ed è destino che voi le leggiate e reagiate con approvazione o derisione o disgusto..

vi lascio con 3 citazioni che condivido di cui una mia

* Il Caso è l'Effetto Noto di Cause Ignote (Voltaire)

* il Destino non dice ai popoli che cosa Devono fare.. ma Mostra ai popoli che cosa sono Destinati a Volere (Severino)

* Volontà è DIVERSO da LIBERTA' (SinceroPan)


PS: ovviamente tutta la mia analisi su Tutto ad un Prezzo ed il Tramonto del Capitalismo e dell'Occidente si inscrive in questo SottoSuolo Ontologico..
.

PS: da quando son passato al Destino paradossalmente MI SENTO PIU' LIBERO E VIVO TUTTO MEGLIO, cose belle e brutte.. Sapendo che sono DESTINATO A CREDERMI LIBERO NEL MIO VIVERE QUOTIDIANO.. SONO DESTINATO A SAPER DI DOVER ERRARE..
.
SinceroPan is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it