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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 28-03-2015, 15.27.05   #51
sgiombo
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Dopo alcune analisi ascoltate stamattina in una catechesi, rileggendo la tua affermazione, si può anche determinare che senza il libero arbitrio, e viziati dal fatto che nessuno può scagliare la prima pietra, ognuno è giustificato a fare del male, ad essere cattivo, a peccare.


Se la realtà é deterministica (come credo; e non é dimostrabile: Hume!), ognuno fa ciò che fa (più o meno buono o cattivo che sia) perchè non può che farlo.
Ma questo non rende il suo agire meno buono o meno malvagio; al contrario lo renderebbe invece moralmente indifferente proprio l' indeterminismo (compreso il "libero arbitrio") per il quale il suo comportamento sarebbe casuale e non determinato dalle sue qualità morali.

Infatti l' alternativa al determinismo sarebbe che ciascuno fa quel che fa (agisce come agisce) non perché è più o meno buono, ma a caso: o uno si comporta bene perché é buono o male perché é cattivo, e allora si dà determinismo (sono le sue qualità morali -più o meno buone- a determinare il comportamento di ciascuno); oppure si comporta come si comporta (più o meno bene oppure più o meno male) non essendo determinato a farlo dalle sue qualità morali, id est: indeterministicamente, id est: casualmente, a caso. Tertium non datur.

E se uno é buono (deterministicamente, allora deterministicamente) non giustifica ma combatte il male, cerca di prevenirlo, rimediarvi e (se la sua bontà implica un senso di giustizia) di punire chi lo fa.
Così come chi é deterministicamente malvagio, allora deterministicamente si comporta male e combatte il bene.
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Vecchio 28-03-2015, 15.36.10   #52
sgiombo
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

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Originalmente inviato da maral
Forse allora questo non sapere ci espone al mistero anche in noi stessim anche qui (e forse soprattutto qui) c'è qualcosa che non ci appare ed è proprio il suo non apparirci che ci garantisce uno spazio libero di scelta tentando di aderire a se stessi, riconoscendo il pregiudizio che comunque ci esprime per quello che sentiamo, pensiamo, diciamo.

Se per "mistero" intendi sobriamente e non "soprannaturalmente" l ' ignoto, sono d' accordo che (anche) in noi stessi c' é molto "mistero".

E proprio questo naturalissimo "mistero" o ignoto é ciò che, anche in caso di determinismo (che non implica affatto l' onniscienza da parte di nessuno), ci dà l' illusione di poter agire liberi da condizionamenti intrinseci; che é ovviamente diversa cosa dalla libertà da condizionamenti estrinseci, la quale, quando si ha la fortuna di goderne, consente di esprimesi per quello che si sente, si pensa, si dice, si é (anche in caso lo si senta, pensi, dica, sia deterministicamente).
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Vecchio 28-03-2015, 21.29.01   #53
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

** scritto da sgiombo:

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Infatti l' alternativa al determinismo sarebbe che ciascuno fa quel che fa (agisce come agisce) non perché è più o meno buono, ma a caso: o uno si comporta bene perché é buono o male perché é cattivo, e allora si dà determinismo (sono le sue qualità morali -più o meno buone- a determinare il comportamento di ciascuno); oppure si comporta come si comporta (più o meno bene oppure più o meno male) non essendo determinato a farlo dalle sue qualità morali

Scusa @sgiombo, l'alternativa al determinismo che esiste da Sè stesso, da sempre e per l'infinito, non è soltanto quella dove uno fa quel che fa per caso, quindi ogni speranza e ogni decisione perderebbero valore perché inficiate dalla teoria fortuna/iella, ma anche quella dove una mente superiore e perfetta (il mio Dio per esempio) abbia generato questo videogioco chiamato Universo: con delle regole perfette, rigide e comprensibili sempre più chiaramente solo aumentando maggiormente la fiducia in questo misterioso paradosso: che dopo la morte c'è la vera Vita e che solo amando (nei fatti non in chiacchiere o promesse) il prossimo vi si potrà risorgere in Essa (una specie di caccia al tesoro dove per accedere alle chiavi che aprono delle porte scorrevoli - stile il film sliding-doors - che danno consapevolezza ulteriore sulla verità assoluta bisogna donarsi gratuitamente).
Ed il fatto che mi fa credere maggiormente che questa realtà sia possibile (anche se non dimostrabile oggettivamente: Hume - ti copio!!) è dovuto proprio al fatto che tu dichiari che le persone non possono cambiare la loro naturale singolarità morale perché così è e così sarà, mentre io assisto quotidianamente a cambiamenti di persone "cattive" in buone, e di persone "apparentemente" buone in cattive, e non per fortuna o per causa/effetto, ma solo grazie alla volontà di voler cambiare e decidere, spesso, di aprire porti differenti a cui erano destinati, cambiando il proprio fato schiavizzato in un destino di Libertà.


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Vecchio 29-03-2015, 22.28.11   #54
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** scritto da sgiombo:



Scusa @sgiombo, l'alternativa al determinismo che esiste da Sè stesso, da sempre e per l'infinito, non è soltanto quella dove uno fa quel che fa per caso, quindi ogni speranza e ogni decisione perderebbero valore perché inficiate dalla teoria fortuna/iella, ma anche quella dove una mente superiore e perfetta (il mio Dio per esempio) abbia generato questo videogioco chiamato Universo: con delle regole perfette, rigide e comprensibili sempre più chiaramente solo aumentando maggiormente la fiducia in questo misterioso paradosso: che dopo la morte c'è la vera Vita e che solo amando (nei fatti non in chiacchiere o promesse) il prossimo vi si potrà risorgere in Essa (una specie di caccia al tesoro dove per accedere alle chiavi che aprono delle porte scorrevoli - stile il film sliding-doors - che danno consapevolezza ulteriore sulla verità assoluta bisogna donarsi gratuitamente).
Ed il fatto che mi fa credere maggiormente che questa realtà sia possibile (anche se non dimostrabile oggettivamente: Hume - ti copio!!) è dovuto proprio al fatto che tu dichiari che le persone non possono cambiare la loro naturale singolarità morale perché così è e così sarà, mentre io assisto quotidianamente a cambiamenti di persone "cattive" in buone, e di persone "apparentemente" buone in cattive, e non per fortuna o per causa/effetto, ma solo grazie alla volontà di voler cambiare e decidere, spesso, di aprire porti differenti a cui erano destinati, cambiando il proprio fato schiavizzato in un destino di Libertà.


Pace&Bene

Una persona che da "cattiva" decide di diventare buona o viceversa o lo decide in base a come è, a seconda di come é al momento della scelta (= deterministicamente); e allora in realtà era già buona, e comunque era come era e dunque la decisione di diventare buona non dipende da una sua precedente scelta, ma da come si trovava involontariamente ad essere, da come Dio l’ ha creata -se, come tu credi, è stata creata da Dio- cioé tale da operare, deterministicamente questa scelta decisiva che ha operato); oppure opera questa scelta indeterministicamente, id est: casualmente (letteralmente a casaccio); se Dio l’ ha creata tale da essere e divenire indeterminsticamente, ovvero a caso.
Tertium non datur.

O il divenire (dell’ universo in toto o di una sua parte come può essere una persona) è regolato, cioè segue modalità o leggi determinate (id est: è deterministico, e non può includere il libero arbitrio), e allora chi fa, in maggiore o minor misura, del bene lo fa perché è più o meno buono e questo lo determina a fare il bene; e chi fa, in maggiore o minor misura, del male lo fa perché è più o meno malvagio e questo lo determina a fare il male.
Oppure è casuale (e include il libero arbitrio), e allora chi fa (liberoarbitrariamente) il bene e chi fa (liberoarbitrariamente) il male lo fa a caso, e dunque non perché (più o meno) buono oppure cattivo, ma casomai perché (più o meno) fortunato oppure sfortunato.
Unica sensata “via di mezzo” considerabile fra determinismo e casualismo è un divenire regolato in maniera probabilistica statistica. Ma in questo caso chi fa prevalentemente del bene lo fa perché determinato ad operare con una certa probabilità più o meno elevata (cioè, considerando un numero elevato di sue azioni od omissioni, in una determinata percentuale maggiore del 50%) bene, mentre chi fa prevalentemente del male lo fa perché determinato ad operare con una certa probabilità più o meno elevata (cioè, considerando un numero elevato di sue azioni od omissioni, in una determinata percentuale maggiore del 50%) male: ciascuna singola sua scelta sarebbe liberoarbitraria ovvero casuale, mentre le proporzioni fra le sue scelte in numeri sufficientemente elevati di casi sarebbero determinate; ogni sua singola scelta sarebbe più o meno buona per caso, mentre il complesso di tutte le sue scelta sarebbe più o meno buono a seconda di come il suo modo di esere (più o meno buono) lo determinerebbe.
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Vecchio 30-03-2015, 10.23.21   #55
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Una persona che da "cattiva" decide di diventare buona o viceversa o lo decide in base a come è, a seconda di come é al momento della scelta (= deterministicamente); e allora in realtà era già buona, e comunque era come era e dunque la decisione di diventare buona non dipende da una sua precedente scelta, ma da come si trovava involontariamente ad essere, da come Dio l’ ha creata -se, come tu credi, è stata creata da Dio- cioé tale da operare, deterministicamente questa scelta decisiva che ha operato); oppure opera questa scelta indeterministicamente, id est: casualmente (letteralmente a casaccio); se Dio l’ ha creata tale da essere e divenire indeterminsticamente, ovvero a caso.
Tertium non datur.


Giusto, adesso incomincio a comprenderti meglio.
Infatti per Dio, il destino è uguale per tutti: nascere da Lui per ritornare da Lui (la Causa Principale deterministica), e tutti nascono con la bontà genetica che messa in pratica rende questo Destino (deterministico) libero da schiavitù (l'Effetto deterministico).

Il problema, secondo me, nasce quando spezziamo il cordone ombelicale che ci collega con la Causa Principale deterministica (da sempre esistita e per sempre vigente), creandone una nostra (il destino alternativo da quello Principale).
Primo perché attratti da un'altra Causa, anch'essa ovviamente deterministica (creatasi per insoddisfazione di subordinazione all'amore: l'irresponsabilità, il trasgredire a un consiglio benefico - es. = fumo anche se so che così soffrirò di cancro ai polmoni): quella dell'alternativa di poter essere anche "cattivi"; e secondo perché la Causa iniziale, paradossalmente, illogicamente, misericordiosamente, concede il beneficio di scelta, il libero arbitrio, proprio per permettere alla creatura di sperimentare, così come fa la Causa Principale deterministica, d'amare liberamente e incondizionatamente, e non perché obbligati, cosa che renderebbe l'amore possesso, supremazia, dominio, quindi un falso amore: La Bugia che nega la Libertà.







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O il divenire (dell’ universo in toto o di una sua parte come può essere una persona) è regolato, cioè segue modalità o leggi determinate (id est: è deterministico, e non può includere il libero arbitrio), e allora chi fa, in maggiore o minor misura, del bene lo fa perché è più o meno buono e questo lo determina a fare il bene; e chi fa, in maggiore o minor misura, del male lo fa perché è più o meno malvagio e questo lo determina a fare il male.
Oppure è casuale (e include il libero arbitrio), e allora chi fa (liberoarbitrariamente) il bene e chi fa (liberoarbitrariamente) il male lo fa a caso, e dunque non perché (più o meno) buono oppure cattivo, ma casomai perché (più o meno) fortunato oppure sfortunato.


Io credo (per fede) che sia il primo esempio che proponi, con l'opzione che ogni persona è libera di decidere se aderire alla Causa Principale di questo sistema di leggi determinate o rifiutare tutto ciò (è questa la peculiarità che rende l'essere umano unico nell'Universo), e quindi finire d'essere schiavizzato, per la determinazione rigida delle leggi della Causa Principale, ad un destino non degno d'essere amato.


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Vecchio 31-03-2015, 09.24.07   #56
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Giusto, adesso incomincio a comprenderti meglio.
Infatti per Dio, il destino è uguale per tutti: nascere da Lui per ritornare da Lui (la Causa Principale deterministica), e tutti nascono con la bontà genetica che messa in pratica rende questo Destino (deterministico) libero da schiavitù (l'Effetto deterministico).

Il problema, secondo me, nasce quando spezziamo il cordone ombelicale che ci collega con la Causa Principale deterministica (da sempre esistita e per sempre vigente), creandone una nostra (il destino alternativo da quello Principale).
Primo perché attratti da un'altra Causa, anch'essa ovviamente deterministica (creatasi per insoddisfazione di subordinazione all'amore: l'irresponsabilità, il trasgredire a un consiglio benefico - es. = fumo anche se so che così soffrirò di cancro ai polmoni): quella dell'alternativa di poter essere anche "cattivi"; e secondo perché la Causa iniziale, paradossalmente, illogicamente, misericordiosamente, concede il beneficio di scelta, il libero arbitrio, proprio per permettere alla creatura di sperimentare, così come fa la Causa Principale deterministica, d'amare liberamente e incondizionatamente, e non perché obbligati, cosa che renderebbe l'amore possesso, supremazia, dominio, quindi un falso amore: La Bugia che nega la Libertà.

Io credo (per fede) che sia il primo esempio che proponi, con l'opzione che ogni persona è libera di decidere se aderire alla Causa Principale di questo sistema di leggi determinate o rifiutare tutto ciò (è questa la peculiarità che rende l'essere umano unico nell'Universo), e quindi finire d'essere schiavizzato, per la determinazione rigida delle leggi della Causa Principale, ad un destino non degno d'essere amato.

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“Spezzare il il cordone ombelicale che ci collega con la Causa Principale deterministica (da sempre esistita e per sempre vigente), creandone una nostra (il destino alternativo da quello Principale”)” è un’ argomentazione contraddittoria: se c’ è una Causa Principale (di tutto) deterministica (da sempre esistita e per sempre vigente), allora tutto ciò che accade accade deterministicamente come effetto (o successione di effetti) di tale Causa e a nessuno è consentito spezzare il cordone ombelicale che lo collega con la Causa Principale deterministica e crearsi una causa (o destino alternativo) sua propria in barba a tale destino “principale"; perché questo accadesse occorrerebbe che non vigesse una Causa Principale deterministica bensì il casualismo.
Che è appunto quel che accade se “la Causa iniziale, paradossalmente, illogicamente [id est: autocontraddittoriamente, assurdamente N. d. R], misericordiosamente, concede il beneficio di scelta, il libero arbitrio, proprio per permettere alla creatura di sperimentare, così come fa la Causa Principale deterministica [sic!, N.d.R], d'amare liberamente e incondizionatamente [sic!, N.d.R], e non perché obbligati”.

Che “ogni persona è libera di decidere se aderire alla Causa Principale di questo sistema di leggi determinate o rifiutare tutto ciò (è questa la peculiarità che rende l'essere umano unico nell'Universo), e quindi finire d'essere schiavizzato, per la determinazione rigida delle leggi della Causa Principale, ad un destino non degno d'essere amato” (evidenziazioni in grassetto mie) è di nuovo un’ espressione contraddittoria: un sistema di leggi determinate, una determinazione rigida delle leggi della Causa Principale non può consentire alcuna libera decisione, ma necessariamente determina rigidamente qualsiasi decisione venga presa da chiunque.
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Vecchio 31-03-2015, 20.21.46   #57
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“Spezzare il il cordone ombelicale che ci collega con la Causa Principale deterministica (da sempre esistita e per sempre vigente), creandone una nostra (il destino alternativo da quello Principale”)” è un’ argomentazione contraddittoria: se c’ è una Causa Principale (di tutto) deterministica (da sempre esistita e per sempre vigente), allora tutto ciò che accade accade deterministicamente come effetto (o successione di effetti) di tale Causa e a nessuno è consentito spezzare il cordone ombelicale che lo collega con la Causa Principale deterministica e crearsi una causa (o destino alternativo) sua propria in barba a tale destino “principale"; perché questo accadesse occorrerebbe che non vigesse una Causa Principale deterministica bensì il casualismo.
Che è appunto quel che accade se “la Causa iniziale, paradossalmente, illogicamente [id est: autocontraddittoriamente, assurdamente N. d. R], misericordiosamente, concede il beneficio di scelta, il libero arbitrio, proprio per permettere alla creatura di sperimentare, così come fa la Causa Principale deterministica [sic!, N.d.R], d'amare liberamente e incondizionatamente [sic!, N.d.R], e non perché obbligati”.

Che “ogni persona è libera di decidere se aderire alla Causa Principale di questo sistema di leggi determinate o rifiutare tutto ciò (è questa la peculiarità che rende l'essere umano unico nell'Universo), e quindi finire d'essere schiavizzato, per la determinazione rigida delle leggi della Causa Principale, ad un destino non degno d'essere amato” (evidenziazioni in grassetto mie) è di nuovo un’ espressione contraddittoria: un sistema di leggi determinate, una determinazione rigida delle leggi della Causa Principale non può consentire alcuna libera decisione, ma necessariamente determina rigidamente qualsiasi decisione venga presa da chiunque.




Più che contraddittorio: paradossale, incredibile, strampalato.
E' questa la cosa magnifica, che sono d'accordo completamente in tutto e per tutto con la tua analisi teorica, anzi, mi ha spalancato in maggior misura la consapevolezza di essere un burattino, una creatura nelle mani del Progettista, in tutto e per tutto in balia del Destino che Lui ha scelto per proprio piacere ed egoistica soddisfazione per me (come un bambino sulle ginocchia del babbo e le mani sul volante che s'illude di essere lui stesso, il moccioso, a condurre l'automobile e controllarne la velocità, mentre è il papà divertito e felice a farlo) ma con un'eventuale ipotesi di merito: quella di poter decidere se amare o non amare davvero quel padre.
Difatti chi può accertare al 100% che le leggi determinate da questa Causa Principale Deterministica, non includano "anche" la possibilità di disobbedire?

Ultima modifica di Duc in altum! : 31-03-2015 alle ore 22.53.58.
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Vecchio 01-04-2015, 20.51.39   #58
sgiombo
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Originalmente inviato da Duc in altum!
Difatti chi può accertare al 100% che le leggi determinate da questa Causa Principale Deterministica, non includano "anche" la possibilità di disobbedire?

Secondo me lo esclude il principio di non contraddizione in quanto determinismo e possibilità si escludono reciprocamente (determinismo = necessità =/= possibilità).

Resta comunque il fatto che se (per assurdo, contravvenendo il determinismo e dunque autocontraddicendosi) le disposizioni della Causa Principale Deterministica, includessero "anche" la possibilità di disobbedire, allora la disobbedienza, non essendo necessaria ma possibile, non sarebbe conseguenza deterministica di come é (più o meno buono oppure malvagio) chi scegliesse (o meno) di disobbedire, bensì casuale, e dunque non dimostrerebbe la sua maggiore o minore bontà o malvagità.
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Vecchio 01-04-2015, 22.24.41   #59
Duc in altum!
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** scritto da sgiombo:

Citazione:
Secondo me lo esclude il principio di non contraddizione in quanto determinismo e possibilità si escludono reciprocamente (determinismo = necessità =/= possibilità).


Giusto.

Riformulo la riflessione: Difatti chi può accertare al 100% che le leggi determinate da questa Causa Principale Deterministica, non includano anche la necessità di disobbedire?
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Vecchio 02-04-2015, 01.04.37   #60
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Ogni causa produce un effetto. Ma noi siamo possibilità di nuove cause che producono nuovi effetti.Ossia non siamo solamente un prodotto, ma siamo anche creatori. Quando parliamo di essere determinato come BUONO o di essere determinato come CATTIVO operiamo una sintesi irreale. Nessuno è buono sempre,in ogni attimo e natural durante e nessuno è malvagio sempre,in ogni attimo e natural durante. Pertanto le innumerevoli e sconosciute cause che ci hanno prodotto si combinano in un essere (essere?) che è allo stesso tempo buono e malvagio.
Se coltiviamo consapevolezza dei nostri stati d'animo notiamo senza errore questo stato continuo della mente che ,come un respiro, si protende verso l'altro (amore) e si ritrae in se stessa (egoismo/dolore). E' la nostra natura. La natura di scimmia della mente che si afferra alle cose e le lascia, sottraendosi ad esse.
Essendo quindi creatori di nuove cause che produrranno effetti abbiamo la possibilità di operare il bene o il male determinati sì dalle cause che ci hanno posto in essere e che ci precedono, ma anche da quella facoltà priva di cause che è consapevolezza intrinseca o, se vogliamo chiamarla così, vera natura della mente. Libera da cause ed effetti. Essendo questa sostanzialmente una visione intuitiva del reale e legata al puro stato ricettivo/passivo della mente (effetto specchio) non possiamo ritenerla legata a cause se non nella sola accezione corporea. Tutti i fenomeni appaiono transitori. Le cause sono transitorie e gli effetti che maturano sono transitori e innescano nuovi effetti transitori. E così via...
Ciò che ne è consapevole ( di questo processo) non appare transitorio. Pertanto non possiamo ritenerlo prodotto da cause ed effetti. Da questo può nascere vero bene nel momento in cui opera non condizionato dalla mente di scimmia che afferra e si ritrae.E innumerevoli volte operiamo questo bene, tutti noi, infatti il mondo perdura NONOSTANTE le cause e gli effetti malvagi che si producono. Sulla reale natura di questa MENTE non mi esprimo e non so definirla.
Se ti avvicini si ritrae, se l'abbandoni ti viene a cercare. Se ne parli non la conosci, ma se stai zitto ti costringe a parlarne.
E' forse l'unica cosa VERA che possiamo conoscere nel nostro stato limitato. Gli si dà tanti nomi, ma non ne ha nessuno. E NON E' una Persona, né una Superpersona, né una onnipotente Persona.
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