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Vecchio 23-03-2015, 22.21.05   #31
sgiombo
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

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** scritto da sgiombo:



Ciao sgiombo - tratto da Wikipedia:
"In filosofia e filosofia della scienza si definisce determinismo quella concezione per cui in natura nulla avviene a caso, invece tutto accade secondo ragione e necessità. Il determinismo dal punto di vista ontologico indica il dominio della necessità causale in senso assoluto e nega quindi nel contempo l'esistenza del caso. Il determinismo è associato alla teoria della causalità, sulla quale esso si appoggia".

Non sono esperto quanto te di teoria, ipotesi del determinismo, ma come sempre m'interessa ragionare, discutere e documentarmi su questioni che possono dar alito o destare dubbi sulla mia fede nel trascendente, che quotidianamente mi rende sempre più libero.
Quindi è logico, è normale, che la mia fede nella ragione di qualcosa d'Onnipotente, sia totalmente l'opposto della tua fede nel Caso (la fortuna già da tempo discussa), o di qualsiasi altra, così come quest'ultima tua benvenuta spiegazione di quando il determinismo approva il caso, che per me è semplicemente la prova ulteriore di una convenienza per cercare di tutelare i propri interessi, in questo caso la propria fede nel diofaidate: il determinismo non include il Caso, ma solo quel Caso che mi permette di sostenere che il big bang è stato fortuito.

Se il Caso è l'origine, anche soltanto nella tua apprezzabile versione, o è minimamente facente parte del determinismo, il determinismo non è più tale, ma fortuna o sfortuna fonte del tuo soggettivo credo, che per adesso non ti nega la Libertà (poiché è questo il fine della Fede: svincolare dalla schiavitù).
Se il determinismo non è voluto dal Caso, ma da una causa ragionevole, non ci potrà mai essere un evento casuale, a meno che non si dimostri scientificamente in che momento o il determinismo è diventato caso, o il caso determinismo.
Cioè o le cose succedono per caso, e quindi hai ragione tu a ritenerti fortunato, o accadono per un perché, una ragione, a volte percepibile intuitivamente, a volte misteriosa e inquietante.
E la conseguenza di questi avvenimenti fortuiti e iellati, o dovuti al fenomeno causa-effetto, sono ciò che condizionano la nostra fiducia in quali dei due credere che sia il giusto, il vero, quello che non ci nega la Libertà.



Pace&Bene

Hai capito ben poco o nulla di quanto io affermo (poco male; stammi bene lo stesso: non é mia intenzione farti cambiare le tue convinzioni; e l' incomprensione potrebbe anche benissimo essere "colpa" mia, che non mi spiego abbastanza bene).

Infatti credo nel determinismo; non credo nel "big bang"; credo che il determinismo oggettivo o ontologico (del tutto coerentemente con quanto citi da Wikipedia) sia perfettamente compatibile con il casualismo soggettivo o gnoseologico; il mio unico interesse circa questa questione (determinismo/casualismo) é quello di cercare la verità, quale che sia; non credo nel libero arbitrio ma nella libertà (a volte; ma purtroppo spesso non accade così!) da coercizioni estrinseche come fondamento dell' etica.

Sulle mie convinzioni circa il (lo pseudo-) problema della ragione di ciò che realmente accade ti rimando a quanto ho scritto nel precedente intervento in questa discussione e in quelli nella discussione "Il Contrario Puo' Pensarsi Di Tutto, Non Puo' Accadere Di Nulla".
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Vecchio 24-03-2015, 11.40.59   #32
Duc in altum!
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Infatti credo nel determinismo; non credo nel "big bang"; credo che il determinismo oggettivo o ontologico (del tutto coerentemente con quanto citi da Wikipedia) sia perfettamente compatibile con il casualismo soggettivo o gnoseologico; il mio unico interesse circa questa questione (determinismo/casualismo) é quello di cercare la verità, quale che sia; non credo nel libero arbitrio ma nella libertà (a volte; ma purtroppo spesso non accade così!) da coercizioni estrinseche come fondamento dell' etica.

Ti ringrazio per chiarirmi meglio il concetto e dove riponi la tua fiducia esistenziale.
Ma, non vorrei sbagliare, se questo determinismo non concede (secondo Wikipedia che anche tu sottolinei d'essere coerente) alito al Caso, questa compatibilità con il casualismo soggettivo o gnoseologico (se possibile sintetizzare il significato di queste "teorie" con esempi comprensibili per chi ha la terza media come me), ossia, se ho capito bene, con l'eventuale teoria della fortuna e della iella (Il Caso), non è contraddittorio?
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Vecchio 24-03-2015, 21.44.33   #33
sgiombo
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Ti ringrazio per chiarirmi meglio il concetto e dove riponi la tua fiducia esistenziale.
Ma, non vorrei sbagliare, se questo determinismo non concede (secondo Wikipedia che anche tu sottolinei d'essere coerente) alito al Caso, questa compatibilità con il casualismo soggettivo o gnoseologico (se possibile sintetizzare il significato di queste "teorie" con esempi comprensibili per chi ha la terza media come me), ossia, se ho capito bene, con l'eventuale teoria della fortuna e della iella (Il Caso), non è contraddittorio?


Due esempi tipici sono:

Se conoscessi tutto con estrema precisione del modo come vene lanciata una moneta non truccata (suo peso, forza impressa, direzione, posizione al momento in cui esce dalle dita, distanza della superficie su cui cade, rigidità, temperatura ecc. di questa, temperatura e umidità dell' aria e posizioni, masse, forme precise del pulviscolo atmosferico lungo la traiettoria, ecc., ecc., ecc.), potrei calcolare se uscirà deterministicamente (determinismo ontologico oggettivo) testa o croce; ma poiché ignoro tantissimo di ciò il risultato del lancio mi sembra casuale (casualismo gnoseologico soggettivo).

Se conoscessi abbastanza delle dinamiche atmosferiche potrei dirti esattamente che temperatura farà domani alle 17, 30 e se e quanto pioverà deterministicamente (determinismo ontologico oggettivo), ma poiché so poco e male di quello che mi servirebbe sapere per calcolarlo i fatti mi sembrano casuali (casualismo gnoseologico soggettivo).
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Vecchio 24-03-2015, 23.35.17   #34
maral
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Il problema del determinismo, Sgiombo, non è tanto nel se potessimo conoscere quantificandoli nei minimi dettagli tutti i fatti che si assumono come elementari (a parte l'indeterminazione quantistica che resta comunque), quanto il fatto che non abbiamo ancora la minima idea (se non per i fenomeni più semplici) di come da quei fatti elementari si produca nella realtà la complessità fenomenica osservata che non ne è la semplice somma. Possiamo solo confidare che le nostre approssimazioni semplificatrici più o meno funzionino, finché funzionano.
Per il resto c'è sempre un doveroso spazio ontologico da concedere all'indeterminabilità (e l'amore come desiderio rientra a mio avviso di sicuro e alla grande nella fenomenologia dell'assoluta indeterminabilità, anche se non per questo siamo liberi di sceglierlo. Sei d'accordo?)
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Vecchio 25-03-2015, 00.05.56   #35
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Due esempi tipici sono:

Se conoscessi tutto con estrema precisione del modo come vene lanciata una moneta non truccata (suo peso, forza impressa, direzione, posizione al momento in cui esce dalle dita, distanza della superficie su cui cade, rigidità, temperatura ecc. di questa, temperatura e umidità dell' aria e posizioni, masse, forme precise del pulviscolo atmosferico lungo la traiettoria, ecc., ecc., ecc.), potrei calcolare se uscirà deterministicamente (determinismo ontologico oggettivo) testa o croce; ma poiché ignoro tantissimo di ciò il risultato del lancio mi sembra casuale (casualismo gnoseologico soggettivo).

Se conoscessi abbastanza delle dinamiche atmosferiche potrei dirti esattamente che temperatura farà domani alle 17, 30 e se e quanto pioverà deterministicamente (determinismo ontologico oggettivo), ma poiché so poco e male di quello che mi servirebbe sapere per calcolarlo i fatti mi sembrano casuali (casualismo gnoseologico soggettivo).


Mi sembra ...mi sembrano ...quindi niente di accertato, niente di sicuro, spero per te che sia davvero così, altrimenti potrebbe uscire l'omino che chiede:"...no alpitour?!?!..." "...ayayayayayayaiiiiiiii!!... "

Poi riflettendoci sopra mi viene da aggiungere se conoscessi tutto o abbastanza che gusto avrebbe il lasciarsi andare alla fede? ...che senso avrebbe la mia esistenza? ...che piacere ci sarebbe nel prendere la scelta giusta dopo aver sbagliato? ...che diamine ci faccio qui se già so come va a finire?


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Vecchio 25-03-2015, 08.09.42   #36
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Il problema del determinismo, Sgiombo, non è tanto nel se potessimo conoscere quantificandoli nei minimi dettagli tutti i fatti che si assumono come elementari (a parte l'indeterminazione quantistica che resta comunque), quanto il fatto che non abbiamo ancora la minima idea (se non per i fenomeni più semplici) di come da quei fatti elementari si produca nella realtà la complessità fenomenica osservata che non ne è la semplice somma. Possiamo solo confidare che le nostre approssimazioni semplificatrici più o meno funzionino, finché funzionano.
Per il resto c'è sempre un doveroso spazio ontologico da concedere all'indeterminabilità (e l'amore come desiderio rientra a mio avviso di sicuro e alla grande nella fenomenologia dell'assoluta indeterminabilità, anche se non per questo siamo liberi di sceglierlo. Sei d'accordo?)

Non sono d' accordo sull' "assolutezza" dell' indeterminabilità, anche dell' amore: sicurissimamente non potrei mai innamorarmi di una fascista, di una sionista o di una leghista, ma credo anche solo di una politicamente corretta filoamerikana, nonché di un uomo, per quanti pregi possano (anche) avere (aiuto: ora rischio le due accuse di gran lunga più infamanti lanciate continuamente a vanvera dai politicamente corretti, quelle di "antisemitismo" e di "omofobia"!!! Che Dio me la mandi buona!).

Resto inoltre convinto che un determinismo ontologico oggettivo "ferreo" sia compatibile anche con l' indeterminismo quantistico, cioè che questo possa essere considerato un determinismo epistemico soggettivo (contro l' interpretazione conformistica "danese": anche in questo caso vado controcorrente con la mia solita "incosciente baldanza"), secondo un' interpretazione "a variabili nascoste non svelabili anche in linea di principio" a la Boehm).
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Vecchio 25-03-2015, 12.03.49   #37
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Citazione:
sicurissimamente non potrei mai innamorarmi di una fascista, di una sionista o di una leghista, ma credo anche solo di una politicamente corretta filoamerikana, nonché di un uomo, per quanti pregi possano (anche) avere

L'amore non cerca il suo interesse, immagina quindi che disamore deve essere innamorarsi soltanto di chi ha fede nella stessa linea politica, per di più quando oggi politica è sinonimo di chi frega l'altro per primo.

Quindi non è amore, poiché l'amore non ha pregiudizi.
Chiamalo come vuoi ma non amore. Oppure, significa che non hai ben compreso (l'esperienza empirica dell'amore è possibile anche materialmente - per esempio dando il mio rene a Fidel Castro, modello di anticristo per me - e non solo attraverso le percezioni, forse l'amore non l'hai ancora vissuto, l'hai solo percepito utopicamente) che cos'è amare da morire, che cosa è l'innamoramento dove concedi tutto te stesso (e non solo a chi ti conviene) per il beneficio comune.

Il sostenere d'essere sicuri di non innamorarsi di qualcuno che "apparentemente" riteniamo non idoneo è proprio la teoria contraria del valore oggettivo e vissuto dell'innamoramento, che è improvviso, inspiegabile e irrazionale.


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Vecchio 25-03-2015, 13.29.21   #38
sgiombo
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Mi sembra ...mi sembrano ...quindi niente di accertato, niente di sicuro, spero per te che sia davvero così, altrimenti potrebbe uscire l'omino che chiede:"...no alpitour?!?!..." "...ayayayayayayaiiiiiiii!!... "

Poi riflettendoci sopra mi viene da aggiungere se conoscessi tutto o abbastanza che gusto avrebbe il lasciarsi andare alla fede? ...che senso avrebbe la mia esistenza? ...che piacere ci sarebbe nel prendere la scelta giusta dopo aver sbagliato? ...che diamine ci faccio qui se già so come va a finire?


Pace&Bene

Appunto: casualismo o indeterminismo apparente, che sembra tale, ma non lo é oggettivamente.
Ma non integrale, non "niente di di sicuro", bensì solo molto di insicuro o ignoto con certezza (la morte, per esempio, é certissima per chiunque sia vivo, é parte integrale, ineliminabile della vita, esattamente come il suo contrario, la nascita).

Ma io credo nel determinismo (come ho scritto miliardi di volte) e quindi non temo nessun omino Alpitour.

(Dopo il recente esito del viaggio organizzato dalla Costa Crocere a Tunisi -probabilmente sarebbe stato molto meglio "fare da sé"!- mi permetto di rilevare che questa tua metafora é un po' infelice; anche letteralmente).

Anche se un imprevisto più o meno piacevole o spiacevole può sempre capitare a chiunque (se é per questo, anche a te), ma non c' é motivo di angustiarsi e rovinarsi l' esistenza per questo.



Quello che vado affermando é per l' appunto che può esserci determinismo senza onniscienza e perfetta, intergale calcolabilità di fatto del futurio (anzi!): dunque, nessun pericolo di noia!
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Vecchio 25-03-2015, 15.57.23   #39
SlipDown
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Re: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
visto che mi hai tirato in ballo, (balliamo ) provo a rispondere alla citazione qui sotto;

link di riferimento:
https://www.riflessioni.it/forum/filo...un-prezzo.html

siccome sarei andato fuori tema,colgo pure l'occasione per proporre un altro argomento,che sia secondo me attinente con il significato di libertà e destino.

come sappiamo al destino ce chi ci crede,chi no,chi lo fa ciecamente,senza pero indagare più di tanto e chi al contrario e anche in questo caso senza troppo indagare (per me due facce della stessa medaglia)…alla fine risposte sembrerebbero non esserci ed e' come ritrovarsi in un vicolo cieco,allora da quello che mi e' sembrato di capire,subentra la "sensazione" di scissione (soggetto-oggetto) che porta a cercare qualcosa che sostituisca questa indefinibile separazione e alla sua non definibile risposta..un appiglio,percio' su cui aggrapparsi perché senza un senso ,che uno lo voglia o meno si vive male,ed evidentemente se questo lo avvertiamo (più o meno consciamente) e' segno secondo me che siamo richiamati a questa libertà ma succede appunto,per i motivi di sopra che agiamo al contrario e finiamo per negare la stessa libertà

ce una magnifica frase di lao tzu che dice:
"Se cerchi di stare a galla, vai a fondo; se invece cerchi di immergerti,galleggi. Se trattieni il respiro,lo perdi" — non mi ricordo chi altro disse pure: "Chi vuol salvarsi l'anima la perde".

questo e' secondo me il motivo per cui nel mondo non esiste libertà,e credo che non esistono rivoluzioni possibili se prima non vi sia una rivoluzione all'interno di ognuno di noi,il resto sono solo palliativi,sforzi inutili e tutti controproducenti.

io credo che indipendentemente dal destino umano,inteso come specie,ve ne sia pure un altro ancora più profondo e che penso faccia proprio da sfondo al precedente ed in ultima analisi riproduce il suo stesso riflesso..

a mio avviso l'errore comune e' quello di considerare l'essere umano solo come entità biologica e in questo caso deve auto-escludere la possibilità della sua stessa essenza intrinseca,che in realtà e' libera,
perché io penso che la nostra vita sia come una sceneggiatura teatrale
in cui ognuno di noi svolge necessariamente la sua parte,allora credo che lo scopo sia quello di capire il ruolo che ci compete nella quale ognuno ha il suo specifico,in relazione a quello degli altri,che poi e' lo scopo ulteriore di comprendere quale sia l'autentico destino (di libertà) e a quel punto non sarà manco più "destino" ma fatto in se,già compiuto..indipendentemente da cio che potrà accadere.

Non ritengo di avere altri mezzi per esporre concetti se non la ragione ed è la ragione stessa che mi porta a dire che se lasciato cadere un oggetto qual si voglia, tale oggetto inevitabilmente cadrà (questo per dimostrare che tutto ha un fine e che inevitabilmente ciò che accade è causa di ciò che accadrà e quindi parliamo del destino), più difficile è invece pensare di dimostrare l'inesistenza di una predestinazione, di un destino o come lo vogliamo chiamare. Se non vado errando gli Stoici affermavano, come Aristotele e molti altri che non elencherò, che tutto ciò che accade, accade per un motivo e non poteva essere altrimenti, l'unica libertà, almeno secondo gli Stoici, sta nell' accettare tale destino o no.
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Vecchio 25-03-2015, 22.33.55   #40
maral
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

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Originalmente inviato da sgiombo
Non sono d' accordo sull' "assolutezza" dell' indeterminabilità, anche dell' amore: sicurissimamente non potrei mai innamorarmi di una fascista, di una sionista o di una leghista, ma credo anche solo di una politicamente corretta filoamerikana, nonché di un uomo, per quanti pregi possano (anche) avere (aiuto: ora rischio le due accuse di gran lunga più infamanti lanciate continuamente a vanvera dai politicamente corretti, quelle di "antisemitismo" e di "omofobia"!!! Che Dio me la mandi buona!).
Non sarei così sicuro in merito, l'amore ha l'inestimabile pregio di poterci sorprendere sempre (se è amore che come tale accade sempre inaspettato e se non si detestano le sorprese per via del rischio a cui ci espongono le cose non programmate né in alcun modo programmabili, quelle che succedono davvero per caso).

Citazione:
Resto inoltre convinto che un determinismo ontologico oggettivo "ferreo" sia compatibile anche con l' indeterminismo quantistico, cioè che questo possa essere considerato un determinismo epistemico soggettivo (contro l' interpretazione conformistica "danese": anche in questo caso vado controcorrente con la mia solita "incosciente baldanza"), secondo un' interpretazione "a variabili nascoste non svelabili anche in linea di principio" a la Boehm).
E qui sarebbe interessante capire perché vai controcorrente rispetto a quella teoria che prima di essere assunta come standard a sua volta andò controcorrente. Quello interpretativo è certamente l'aspetto metafisico della MQ su cui non possiamo fare a meno di interrogarci per dare ad essa un significato (anche se molti fisici preferiscono metterlo da parte e usare la teoria come puro strumento tecnico). Ma ogni scelta interpretativa ha una sua profonda ragion d'essere che non risiede nella mera verifica delle sue predizioni. Un senso che induce a essere interpretato, sia pure, come nel caso, l'esigenza di un determinismo assoluto a cui nulla sfugge (magari al momento nascosto, ma certamente perseguibile) e che può apparire così razionale. Perché?
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