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Vecchio 20-03-2015, 11.51.35   #21
Duc in altum!
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

@coscienza

Ma il destino non si crea man mano che uno vive o si sviluppa in un potenziale calcolo ipotetico.
Il destino, se è causa del determinismo, non è figlio del Caso, quindi nasce già stabilito con l'embrione, che ne è l'effetto.

Quello su cui voglio far riflettere è che il destino (per chi dovesse avere fede della sua esistenza) è uno e non puo' essere scambiato, barattato o sostituito, o illudersi che siamo noi a decidere il suo gene ed il suo scopo.

Per esempio: se il mio destino, dettato e voluto dal tuo ipotetico computer esterno all'Universo, fosse di nascere a Napoli e di fare il pizzaiuolo, se io decido di spacciarmi per francese e di studiare alla Sorbonne perché voglio diventare ingegnere spaziale, grazie al mio libero arbitrio potrò riuscirci, ma alla lunga avrò fallito, quindi sentirò sempre, anche essendo pieno di gratificazioni, titoli, stipendi e ammiratori esterni, un vuoto interiore da colmare, che potrà essere riempito solo se decidessi di lasciare tutto e aprire una pizzeria, anche nella stessa Parigi.

Dunque quando si afferma che uno stesso puo' decidere il suo destino, non significa che il risultato da ottenere sarà quello di fare quello che ritiene meglio per sé, o quello che uno vuole fare, ma di far coincidere la propria volontà con la volontà del suo destino già stabilito (unica soluzione che conferisce il Bingo, l'estasi in vita, la consapevolezza di essere e conoscere davvero sé stesso, il diventare testimone autentico e sincero del coraggio morale e della libertà responsabile per gli altri), che sempre e continuamente gli invierà messaggi, reali o inconsci, su come comportarsi e che decisioni prendere, perché le sue coordinate sono prestabilite, poiché, come abbiamo fissato all'inizio, sono successive al determinismo, e quindi non vittime del Caso.


Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 20-03-2015, 16.52.55   #22
Coscienza
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Ma il destino non si crea man mano che uno vive o si sviluppa in un potenziale calcolo ipotetico.
Invece sì, da un punto di vista dell'osservatore. Da un punto di vista del tutto esistente, è "già scritto". Ma non hai alcun modo di relazionarti e conoscere il "già scritto". Non puoi conoscere a priori il tuo destino, perché appunto la figura del calcolatore non è realmente fattibile in pratica.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Quello su cui voglio far riflettere è che il destino (per chi dovesse avere fede della sua esistenza) è uno e non puo' essere scambiato, barattato o sostituito, o illudersi che siamo noi a decidere il suo gene ed il suo scopo.
E difatti non l'ho affermato.

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
se io decido di spacciarmi per francese e di studiare alla Sorbonne perché voglio diventare ingegnere spaziale, grazie al mio libero arbitrio potrò riuscirci
No, non puoi. Se lo fai significa che il tuo destino era quello.
Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
ma alla lunga avrò fallito, quindi sentirò sempre, anche essendo pieno di gratificazioni, titoli, stipendi e ammiratori esterni, un vuoto interiore da colmare, che potrà essere riempito solo se decidessi di lasciare tutto e aprire una pizzeria, anche nella stessa Parigi. [e quanto segue]
Questa è una specie di concezione poetica/letteraria del destino che non ha nulla a che fare col mio precedente post, nè con una concezione realistica e verosimile di destino inteso appunto come determinismo.
Coscienza is offline  
Vecchio 20-03-2015, 22.46.38   #23
Duc in altum!
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

** scritto da coscienza:

Citazione:
Invece sì, da un punto di vista dell'osservatore.

Ma poi se l'osservatore ci ragiona sopra inizia a rendersi conto che è un illusione e non la realtà.
Ossia, non è che si sta creando il proprio destino, ma uno alternativo, grazie al libero arbitrio di decidere innanzi alle circostanze decise dal destino originale.


Citazione:
No, non puoi. Se lo fai significa che il tuo destino era quello.

Quindi niente valore o potenza al libero arbitrio e tutti burattini del destino marionettista?

Tante persone incontrano (anzi rincontrano) il proprio destino sul sentiero che hanno percorso per sfuggirlo, ma altri ancora muoiono prima, non avendo questa opportunità o forse l'hanno avuta e hanno rifiutato ancora una volta di corrispondere il proprio destino.
Inoltre se il livello di coscienza, morendo, sarebbe quello voluto dal destino, chi ce lo fa fare di decidere, ecco perché facendo l'ingegnere spaziale e non il pizzaiuolo, in punto di morte, (forse) mi renderei conto di non aver vissuto, ma di esser solo esistito.
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Vecchio 20-03-2015, 23.21.27   #24
Coscienza
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Ripeto:
Citazione:
Originalmente inviato da Coscienza
[la tua] è una specie di concezione poetica/letteraria del destino che non ha nulla a che fare col mio precedente post, nè con una concezione realistica e verosimile di destino inteso appunto come determinismo.
Tu parli di mele e io di arance. Non ha senso interloquire se parliamo di cose diverse. Vedi il destino come un qualcosa che sta lì da qualche parte e che puoi seguire o meno: è una concezione tua personalissima che non c'entra col determinismo e che non potrei accettare in nessun modo.
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Vecchio 21-03-2015, 12.04.22   #25
Duc in altum!
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

** scritto da coscienza:

Citazione:
Tu parli di mele e io di arance. Non ha senso interloquire se parliamo di cose diverse. Vedi il destino come un qualcosa che sta lì da qualche parte e che puoi seguire o meno: è una concezione tua personalissima che non c'entra col determinismo e che non potrei accettare in nessun modo.



Infatti io non credo nel determinismo (almeno se non ci si vede Dio dietro la sua ragione); lo uso per interloquire con te che in esso riponi la tua fiducia. Altrimenti sai che noia se tutti mangiassero solo mele.

Se il determinismo non ammette il Caso, non è per Caso che si è avuto il determinismo, quindi c'è una ragione che lo ha prefisso.
Dunque questa ragione è nata per Caso o c'è qualcosa (il mio qualcuno) che lo ha imposto?
E' da questo che scaturisce la mia idea di destino che certamente è personale, e non è d'accordo sul fatto che il destino sia quello che uno si istituisce, s'inventa o che causa (per effetto dell'egoismo), ma quello che ci viene affibbiato dall'effetto del perché nasciamo, viviamo e moriamo, ragionato e voluto da un ipotetico computer esterno all'Universo che è la causa principale del Tutto.
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Vecchio 21-03-2015, 16.31.22   #26
sgiombo
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
Se il determinismo non ammette il Caso, non è per Caso che si è avuto il determinismo, quindi c'è una ragione che lo ha prefisso.
Dunque questa ragione è nata per Caso o c'è qualcosa (il mio qualcuno) che lo ha imposto?

Per definizione il determinismo oggettivo (indimostrabile: Hume! Se ne può parlare solo in termini ipotetici; e ci si può anche credere, però immotivatamente, "per fede") non ammette il caso inteso come mutamento oggettivamente sregolato, disordinato, assoluto o integrale non implicante assolutamente nulla di generale, universale e costante (leggi del divenire ordinato) astraibile dagli aspetti concreti particolari (eventi in coesistenza-successione caotica).
Però ammette il caso inteso come imprevedibilità soggettiva di fatto o di diritto del corso degli eventi (conseguente ad un' insufficiente o insufficientemente precisa e/o completa conoscenza degli eventi particolari -concreti- in un istante di tempo assunto come "iniziale" e/o delle leggi generali universali e costanti -astratte- del divenire ordinato, relativo, parziale, id est: deterministico).

Per le definizioni di "accadere realmente", "pensare" e "negare (o negazione)", ciò che realmente accade (che sia deterministico o casuale i termini della questione non cambiano) può essere sì pensato non accadere o accadere diversamente da come accade (e dunque ci si può porre sensatamente il problema del perché -della ragione per la quale- lo si pensa così come lo si pensa, potendolo pensarsi diversamente), ma realmente può solo e unicamente accadere così come accade e non altrimenti (né non accadere punto), e dunque non ci si può porre sensatamente (non ha senso porsi) il problema del perché -della ragione per la quale- accade così come accade, non potendo non accadere realmente così come accade, non potendo realmente accadere diversamente da così come accade (né non accadere punto).
Avrebbe senso chiederselo solo se -per assurdo- potesse realmente non accadere o accadere diversamente da così come accade: questa ipotesi (tuttavia assurda) richiederebbe effettivamente una ragione del perché succede realmente qualcosa potendo realmente succedere qualcos altro; ma non ha senso cercare una ragione per cui non accade realmente ciò che non può realmente accadere (ma solo può pensarsi accadere) ovvero accade realmente ciò che deve realmente accadere: non c' é bisogno di alcun' altra ragione oltre a questa necessità intrinseca (per definizione) agli eventi reali (e non a quelli immaginari), essa é la loro ragione sufficiente (che manca invece agli eventi immaginari).
sgiombo is offline  
Vecchio 22-03-2015, 21.03.48   #27
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

** scritto da sgiombo:

Citazione:
Per definizione il determinismo oggettivo (indimostrabile: Hume! Se ne può parlare solo in termini ipotetici; e ci si può anche credere, però immotivatamente, "per fede") non ammette il caso inteso come mutamento oggettivamente sregolato, disordinato, assoluto o integrale non implicante assolutamente nulla di generale, universale e costante (leggi del divenire ordinato) astraibile dagli aspetti concreti particolari (eventi in coesistenza-successione caotica).
Però ammette il caso inteso come imprevedibilità soggettiva di fatto o di diritto del corso degli eventi (conseguente ad un' insufficiente o insufficientemente precisa e/o completa conoscenza degli eventi particolari -concreti- in un istante di tempo assunto come "iniziale" e/o delle leggi generali universali e costanti -astratte- del divenire ordinato, relativo, parziale, id est: deterministico).

Ciao sgiombo - tratto da Wikipedia:
"In filosofia e filosofia della scienza si definisce determinismo quella concezione per cui in natura nulla avviene a caso, invece tutto accade secondo ragione e necessità. Il determinismo dal punto di vista ontologico indica il dominio della necessità causale in senso assoluto e nega quindi nel contempo l'esistenza del caso. Il determinismo è associato alla teoria della causalità, sulla quale esso si appoggia".

Non sono esperto quanto te di teoria, ipotesi del determinismo, ma come sempre m'interessa ragionare, discutere e documentarmi su questioni che possono dar alito o destare dubbi sulla mia fede nel trascendente, che quotidianamente mi rende sempre più libero.
Quindi è logico, è normale, che la mia fede nella ragione di qualcosa d'Onnipotente, sia totalmente l'opposto della tua fede nel Caso (la fortuna già da tempo discussa), o di qualsiasi altra, così come quest'ultima tua benvenuta spiegazione di quando il determinismo approva il caso, che per me è semplicemente la prova ulteriore di una convenienza per cercare di tutelare i propri interessi, in questo caso la propria fede nel diofaidate: il determinismo non include il Caso, ma solo quel Caso che mi permette di sostenere che il big bang è stato fortuito.

Se il Caso è l'origine, anche soltanto nella tua apprezzabile versione, o è minimamente facente parte del determinismo, il determinismo non è più tale, ma fortuna o sfortuna fonte del tuo soggettivo credo, che per adesso non ti nega la Libertà (poiché è questo il fine della Fede: svincolare dalla schiavitù).
Se il determinismo non è voluto dal Caso, ma da una causa ragionevole, non ci potrà mai essere un evento casuale, a meno che non si dimostri scientificamente in che momento o il determinismo è diventato caso, o il caso determinismo.
Cioè o le cose succedono per caso, e quindi hai ragione tu a ritenerti fortunato, o accadono per un perché, una ragione, a volte percepibile intuitivamente, a volte misteriosa e inquietante.
E la conseguenza di questi avvenimenti fortuiti e iellati, o dovuti al fenomeno causa-effetto, sono ciò che condizionano la nostra fiducia in quali dei due credere che sia il giusto, il vero, quello che non ci nega la Libertà.



Pace&Bene
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Vecchio 23-03-2015, 00.25.34   #28
Sariputra
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Non il destino, ma la catena di cause e condizioni nega la libertà.
Il destino, per me, significa solamente ammettere che non si conoscono tutte le cause per cui insorgono i fenomeni. Non è dato trovare alcuna cosa, materiale o immateriale, che non sorga da cause. Finanche la coscienza viene in essere determinata da cause. Infatti non è possibile l'esistere della coscienza distinta dall'oggetto della coscienza stessa.
E l'oggetto della coscienza viene in essere determinato da cause e condizioni, ovviamente. Da tempo immemorabile tutto esiste all'interno di questo flusso eterno, o forse non eterno, di cause. Tutte le cause producono effetti. Gli effetti si manifestano in vario modo e a tempo debito ma inesorabilmente e l'uomo, impossibilitato a conoscere ogni singola causa che dall'eternità viene in essere, denomina come DESTINO questa ignoranza.
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Vecchio 23-03-2015, 15.57.21   #29
paul11
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Ai numerosi e convinti deterministi, dico semplicemente che il determinato è il finito.
Ma che cos'è l'aperion di Anassimandro, se non l'indefinito?
E' l'archè che pose il contrasto fra Essere e divenire: dove è finito; nel determinato finito?
paul11 is offline  
Vecchio 23-03-2015, 17.42.20   #30
Sariputra
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Anche solo per parlare o ipotizzare l'indefinito devi usare parole finite, soggette e prodotte da cause e condizioni.
L'indefinito è aldilà dei concetti finiti. Ma come conoscerlo se sei solamente finito?
Sariputra is offline  

 



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