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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-02-2015, 20.43.56   #11
jolly666
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Data registrazione: 23-11-2014
Messaggi: 168
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Ciao sinceropan trovo molto giusto ciò che hai scritto...bisogna capire solo un concetto fondamentale, che viviamo in un contesto ben preciso, quindi è logico che libertà o destino siano limitati al contesto stesso, però all'interno di questo contesto, creiamo le nostre libertà e limiti..cioè libertà e limiti vanno di pari passo non si può ricercare libertà senza che di conseguenza ne nascano contrapposizioni, se io decido di vivere, visto che posso anche decidere di morire quando voglio, sto ponendo nello stesso tempo un limite di libertà, come detto da severopan, non posso vivere e morire nello stesso tempo, quindi una decisione ne delimita un altra, questo proprio perché esistiamo e facciomo parte di un contesto chiuso...nulla si crea nulla si distrugge ma tutto si trasforma..possiamo trasformare il nostro destino ma non crearlo di sana pianta, ciò vuol dire che possiamo cambiare le cose a piacimento, ma queste cose che possiamo cambiare hanno dei limiti strutturali, bisogna soltanto capire che tutto è fatto di contrapposizioni, quindi dire che esiste la libertà e come dire che non esiste la libertà è la stessa cosa, il destino invece non esiste esiste un inizio ed una fine fisica, come in un film se io lo inizio dovrà finire, ma il contenuto del film lo decido io..quindi il destino tranne il considerare la morte fisica non esiste, nel momento in cui possiamo scegliere, anche se come detto prima ne crea contrapposizioni, siamo liberi di creare il nostro destino fisico...cmq tutto è contrapposizione, bene e male, libertà e non libertà, freddo e caldo, giorno e notte ecc. Quindi la libertà esiste ma solo se si prova la non libertà, pensa se non potevamo decidere di morire e non moriremo mai, allora non ci sarebbe più libertà perché non ti viene data la possibilità di scegliere di morire è ti viene imposto di vivere, ma fino a quando ci saranno le contrapposizioni allora c'è la libertà. ..
jolly666 is offline  
Vecchio 09-02-2015, 23.51.28   #12
Davide M.
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
a mio avviso l'errore comune e' quello di considerare l'essere umano solo come entità biologica e in questo caso deve auto-escludere la possibilità della sua stessa essenza intrinseca,che in realtà e' libera.
Meditando sulla natura dell’uomo, ho creduto di scoprirvi due princìpi distinti, di cui l’uno lo elevava allo studio delle verità eterne, all’amore della giustizia e della bellezza morale, alle regioni del mondo intellettuale la cui contemplazione fa la delizia del saggio, e di cui l’altro lo riportava in basso, in lui stesso, lo asserviva al dominio dei sensi, alle passioni che sono i loro ministri, e contrariava per loro mezzo tutto ciò che il sentimento del primo gli ispirava. Sentendomi trascinato, combattuto da questi due movimenti contrari, mi dicevo: No, l’uomo non è uno: io voglio e non voglio, mi sento ad un tempo schiavo e libero; vedo il bene, l’amo, e faccio il male; sono attivo quando ascolto la ragione, passivo quando le mie passioni mi trascinano; e il mio peggior tormento, quando soccombo, è di sentire che avrei potuto resistere.
Questo contrasto, ed il sentirmi giudicante ed attivo, cosa impossibile per un essere puramente materiale, mi dimostra che oltre al corpo ho anche un’anima immateriale, che giudica e sceglie, ed è il principio attivo del mio essere.
L’uomo è dunque libero nelle sue azioni, e come tale animato da una sostanza immateriale, questo è il mio terzo articolo di fede. Iddio ha preferito farmi libero, lasciandomi con ciò la possibilità di volgermi al male, piuttosto che farmi buono per forza.
Il male dell’uomo non dipende che dall’uomo stesso. II fatto poi che malgrado tutto, malgrado la soddisfazione interiore dell’operare bene, spesso il giusto non sia felice, ci deve far credere, che l’anima, immateriale, sia anche immortale, e dopo la morte possa godere del ricordo del bene compiuto e della contemplazione del suo Creatore. L’inferno, invece, è poco probabile che esista.

J.J. R.
Davide M. is offline  
Vecchio 10-02-2015, 04.45.48   #13
acquario69
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Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
non posso andare E non andare al mare allo stesso tempo..

allora vi propongo di vedere le cose da un altro punto di vista e vi lancio un quesito, (lo stesso che mi sarei personalmente posto) ..e se avrete voglia di dirmi il vostro pensiero,mi interesserebbe leggerlo.

..dunque e' chiaro che non abbiamo il dono dell'ubiquita ma il fatto di pensare due momenti,due desideri,non sarebbe più semplicemente una nostra costruzione mentale? quindi farne (anzi viverne totalmente) una non e' tutto cio che mi serve per essere libero?..a quel punto non si presenta nemmeno più il "problema" perché io (la mia autentica 'identità") sono la stessa cosa di cio che sto vivendo…non so se e' reso chiaro il concetto.

allora in questo senso mi chiedo; destino e libertà non diventerebbe la medesima cosa?
sono tanto più libero quanto questa si identifica con il (vivere) il destino?

ce una STORIELLA ZEN che forse rende l'idea di quello che ho voluto dire:
http://www.101storiezen.com/3-ah-si.html

volevo aggiungere che...
chiaramente tutto questo non va scambiata per "passività"..ma se uno ci pensa meglio E' "attività" reale…più semplicemente si potrebbe dire che al contrario,se io con la testa sto da un altra parte,la realtà la subisco,divento agente passivo inconsapevole



ce' pure un altra domanda che mi verrebbe di seguito:
..se io mi "abbandono" al destino (il termine abbandono non andrebbe appunto inteso negativamente,come di solito succede,ma come spiegato sopra)
non concorro io stesso al suo compimento,rientrando nell'ordine e nell'armonia universale stessa delle cose?..in fondo non si potrebbe pure sospettare che i mali dell'uomo siano proprio dovuti al volersi rendere autonomo,credendo e illudendosi di creare lui il suo destino?
e non era pure questo il messaggio simbolico del peccato di adamo ed eva?


Citazione:
cmq tutto è contrapposizione, bene e male, libertà e non libertà, freddo e caldo, giorno e notte ecc. Quindi la libertà esiste ma solo se si prova la non libertà, pensa se non potevamo decidere di morire e non moriremo mai, allora non ci sarebbe più libertà perché non ti viene data la possibilità di scegliere di morire è ti viene imposto di vivere, ma fino a quando ci saranno le contrapposizioni allora c'è la libertà. ..

penso che la questione della dualità sia appunto presente in un contesto chiuso,come dici tu..
ma se la dualità si presenta a noi,non penso sia dovuto al fatto perché così possiamo scegliere " o l'una o l'altra" ma perché le cose ci possono apparire ma non credo si debbano contrapporre…se io mi contrappongo a qualcosa finisco per de-finirla,ed e' chiaro che la limito e il "sistema" resta chiuso…quindi non libero.

Ultima modifica di acquario69 : 10-02-2015 alle ore 15.36.23.
acquario69 is offline  
Vecchio 10-02-2015, 14.25.09   #14
Davide M.
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Infatti penso che abbandonarsi al proprio destino, in senso negativo, si chiami rassegnazione, ma appunto perché tutto ha una sua logica, il positivo e il negativo, il buono e il cattivo, il giusto e l'ingiusto, il bene e il male,... volenti o nolenti fanno parte di un mondo nel quale siamo nati, ma nel quale non siamo stati abbandonati. Abbiamo la facoltà di pensare, e il pensiero, il prodotto del nostro pensare, è la nostra essenza. Ma il pensiero fine a sé stesso è lettera morta, esso deve confrontarsi con la realtà, fuori di esso, ma non come res extensa, bensì come contraddizione della res cogitans, cioè solo mediando attraverso la ragione il pensiero può elevarsi al rango di autocoscienza. Diamo molto spesso per scontata la contrapposizione tra finito e infinito, tra natura e spirito, e questa contrapposizione porta inevitabilmente ad una scissione, da una parte la nostra coscienza, dall'altra il mondo. Tutto infatti è contenuto nel pensiero. Quindi la razionalità permea ogni cosa, il flusso dialettico del reale è necessità, bocciolo-fiore-frutto è inevitabile. La nostra analisi del divenire razionale del reale può essere solo una testimonianza del dispiegamento di una logica nell'universo, ogni cosa trova giustificazione, nulla è casuale. La realtà si edifica da sé, attraverso le proprie leggi razionali, e noi non possiamo farci assolutamente nulla. Mattarella è stato eletto presidente della Repubblica, a me non piaceva, ma è stato eletto, e noi non possiamo farci nulla, doveva andare così, e se così è stato è perché la storia così doveva andare. Non che mi cambi qualcosa, ma pensandoci bene è una persona adeguata, forse l'unica in questo frangente storico. Il grande Georg ha scritto: «Non preoccuparti del futuro, ma cerca di diventare fermo e chiaro nello spirito, perché la tua felicità non dipende dal tuo destino, ma da come riesci ad affrontarlo».
Davide M. is offline  
Vecchio 10-02-2015, 19.47.46   #15
SinceroPan
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da acquario69

..dunque e' chiaro che non abbiamo il dono dell'ubiquita ma il fatto di pensare due momenti,due desideri,non sarebbe più semplicemente una nostra costruzione mentale? quindi farne (anzi viverne totalmente) una non e' tutto cio che mi serve per essere libero?..a quel punto non si presenta nemmeno più il "problema" perché io (la mia autentica 'identità") sono la stessa cosa di cio che sto vivendo…non so se e' reso chiaro il concetto. allora in questo senso mi chiedo; destino e libertà non diventerebbe la medesima cosa?

ciao.. ecco le mie opinioni..

yes.. è proprio quell' UNO (cioè NON DUE) che io (e credo Severino/Maral) chiamiamo DESTINO.. se tu e lo Zen lo chiamate LIBERTA' let it be.. potremmo pure chiamarlo AbbraCadabbra..
la cosa LOGICAMENTE importante è : UNO = NECESSITA'



Citazione:
Originalmente inviato da acquario69
ce' pure un altra domanda che mi verrebbe di seguito:
..se io mi "abbandono" al destino (il termine abbandono non andrebbe appunto inteso negativamente,come di solito succede,ma come spiegato sopra) non concorro io stesso al suo compimento,rientrando nell'ordine e nell'armonia universale stessa delle cose?..

yes..

è DESTINO NON CREDERE AL DESTINO..

è DESTINO CREDERCI
ed essere PASSIVI (il FATALISMO TURPE di cui parlava nietzsche)..

ed è pure DESTINO che le CLASSI ALTE dell'INDUISMO abbiano USATO il DESTINO (in cui probabilmente in cuor loro non credono) per GIUSTIFICARE la SOTTOMISSIONE FATALISTA dei Paria..

è DESTINO CREDERCI e SENTIRSI ATTIVI (come me, e credo pure te che mi sembra giungi a conclusioni simili partendo spesso da posizioni Orientaleggianti tipo Zen/forse Induismo/Buddismo).. cioè è DESTINO IL SAPER DI DOVER AGIRE PIENAMENTE PUR SAPENDO CHE è un ERRARE..
.
SinceroPan is offline  
Vecchio 10-02-2015, 21.44.20   #16
Duc in altum!
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

** scritto da acquario:

Citazione:
..dunque e' chiaro che non abbiamo il dono dell'ubiquita ma il fatto di pensare due momenti,due desideri,non sarebbe più semplicemente una nostra costruzione mentale? quindi farne (anzi viverne totalmente) una non e' tutto cio che mi serve per essere libero?..a quel punto non si presenta nemmeno più il "problema" perché io (la mia autentica 'identità") sono la stessa cosa di cio che sto vivendo…non so se e' reso chiaro il concetto.

allora in questo senso mi chiedo; destino e libertà non diventerebbe la medesima cosa?
sono tanto più libero quanto questa si identifica con il (vivere) il destino?


Il concetto non mi è chiaro (ho i miei limiti), ma se il destino è una mia invincibile ed inesorabile verità (forse anche necessaria, chissà?!), e la mia libertà è direttamente collegata al rendermi responsabile di fronte a questa verità, ecco che la libertà è fare la volontà del destino, assecondarlo, lasciarsi "corrompere" da esso.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 11-02-2015, 11.48.02   #17
paul11
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

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Originalmente inviato da SinceroPan
ciao.. ecco le mie opinioni..

yes.. è proprio quell' UNO (cioè NON DUE) che io (e credo Severino/Maral) chiamiamo DESTINO.. se tu e lo Zen lo chiamate LIBERTA' let it be.. potremmo pure chiamarlo AbbraCadabbra..
la cosa LOGICAMENTE importante è : UNO = NECESSITA'





yes..

è DESTINO NON CREDERE AL DESTINO..

è DESTINO CREDERCI
ed essere PASSIVI (il FATALISMO TURPE di cui parlava nietzsche)..

ed è pure DESTINO che le CLASSI ALTE dell'INDUISMO abbiano USATO il DESTINO (in cui probabilmente in cuor loro non credono) per GIUSTIFICARE la SOTTOMISSIONE FATALISTA dei Paria..

è DESTINO CREDERCI e SENTIRSI ATTIVI (come me, e credo pure te che mi sembra giungi a conclusioni simili partendo spesso da posizioni Orientaleggianti tipo Zen/forse Induismo/Buddismo).. cioè è DESTINO IL SAPER DI DOVER AGIRE PIENAMENTE PUR SAPENDO CHE è un ERRARE..
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Ciao SinceroPan,
non vorrei essere offensivo, prendila per una sinergia lessicosemanticanazionalpopola re: "....che me frega del destino, sono nell'acquario e nuoto per stare a galla"
Perchè detto che tutto è destino persino premesse ,atti, pensieri, azioni che ogni cosa e già scritta e tanto vale nuotare .


p.s ovviamente è una provocazione intellettuale e nulla di più dove arrivo al punto senza tanti giri elucubrativi di parole perchè a mio nipote ,infatuato di Severino già decenni fa dissi: ".. ogni tanto dovresti parlare come mangi e pensare a dove metti i piedi"

Ultima modifica di paul11 : 11-02-2015 alle ore 18.58.27.
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Vecchio 11-02-2015, 12.54.59   #18
acquario69
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da acquario:

Il concetto non mi è chiaro (ho i miei limiti), ma se il destino è una mia invincibile ed inesorabile verità (forse anche necessaria, chissà?!), e la mia libertà è direttamente collegata al rendermi responsabile di fronte a questa verità, ecco che la libertà è fare la volontà del destino, assecondarlo, lasciarsi "corrompere" da esso.

ma stai pure tranquillo che i limiti ce li abbiamo tutti,ed e' una cosa di cui uno dovrebbe da subito rendersi conto.
forse avresti pure colto quello che volevo dire ma non credo ci sia nulla da cui bisogna rimanere "corrotti",perché ritengo che in quel caso e' pur sempre un nostro tentativo di controllare cio che non può essere controllato..che non ha senso controllare.
che ne so..prendiamo ad esempio il cuore..lui continua a battere,ma non sei tu che stai decidendo di farlo battere,eppure funziona perfettamente,oppure quando respiri,lo fai,e non stai a dirti; "ora inspiro e subito dopo respiro,ora inspiro e subito dopo respiro…." te lo immagini che vita di inferno tutto questo ti viene naturale e non hai bisogno di starci a pensare.
ogni tentativo di definizione non e' reale,perché la realtà non si lascia de-finire…"io" sono colui che sta al di la di queste definizioni.
spero di averti comunicato qualcosa che può avere un senso..

misa che tornero presto al Buddha bar
acquario69 is offline  
Vecchio 11-02-2015, 18.54.31   #19
SinceroPan
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ciao SinceroPan,


Perchè detto che tutto è destino persino premesse ,atti, pensieri, azioni che ogni cosa e già scritta e tanto vale nuotare .



ESATTO :
ANCH'IO CREDO CHE SIAMO DESTINATI A NUOTARE = esser attivi
e pro-attivi = NECESSARIAMENTE ILLUDENDOCI d'esser liberi..

ciao
.
SinceroPan is offline  
Vecchio 20-03-2015, 00.16.05   #20
Coscienza
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Riferimento: Ma e' davvero il Destino a negare la Liberta?

Qui, come del resto ovunque si parli di destino, si commette il solito errore di disassociare il pensiero da esso.
Nondimeno, il termine destino pare venga interpretato in modi diversi. Quindi prima di tutto:
l'unico destino di cui io mi sento di parlare, e di così definire, è il determinismo, cioè il fatto che il futuro è potenzialmente calcolabile da un ipotetico computer esterno all'universo - che è impossibile e contraddittorio, ma appunto: potenzialmente, ovvero tutto avviene per via di processi causa-effetto, che si possono quindi potenzialmente prevedere nel loro sviluppo.

Detto questo, il pensiero di un individuo fa parte dell'Universo, e quindi anch'esso è potenzialmente calcolabile, prevedibile.
L'unica cosa che si potrebbe considerare esterna all'Universo è la coscienza (o anima) associata al pensiero (sempre se essa esiste); ma questa, nella sua mera funzione di osservatore, non può che fare esperienza del pensiero senza comandarlo.

In questo senso, il destino esiste e non esiste "libertà" intesa come libertà di una coscienza esterna all'universo di influenzare i processi fisici dell'universo.

Ciò non toglie che esiste la libertà di quell'individuo di fare quel che gli pare e di credere di fare quel che gli pare. Ma è una libertà potenzialmente calcolabile e prevedibile. Qualcuno potrebbe dire che questa libertà non è quindi vera libertà, ma in fin dei conti, siccome siamo intrappolati dentro questo pensiero il quale a sua volta è intrappolato dentro questo universo fisico, la nostra vera esperienza quotidiana avviene appunto entro questi confini. E quindi poco importa se il sistema in cui viviamo e il nostro stesso pensiero sono dovuti a causa-effetto: se io voglio ordinare un tipo di pizza piuttosto che un'altra, potrò farlo, e questo è tutto ciò che conta. La situazione dell'universo di 1000 anni fa determinava già che pizza io avrei scelto mille anni dopo. Ma questo è in fin dei conti irrilevante.

In altre parole, che esista il destino, e che non esista un vero e proprio libero arbitrio, è irrilevante per la nostra esperienza quotidiana (anche quella non banale, come ad esempio mettersi a pensare a cose di filosofia).

Può effettivamente destare amarezza, ma c'è ben di peggio, nella vita dell'uomo, per cui amareggiarsi, ad esempio il tormento della ragione, la morte, eccetera.

Tra l'altro non è che uno, pensando a questo, può decidere di beffare il destino, ad esempio lasciandosi morire o comportandosi diversamente da come avrebbe fatto prima di consoscere l'esistenza del destino: qualsiasi azione sarebbe anch'essa decisa dal destino, tant'è che l'intera questione del destino infine si auto-nega, si rivela non-necessaria, si dimentica.
Coscienza is offline  

 



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