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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-05-2015, 18.46.01   #1
elsire
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Discussione Notturna [realtà oggettiva e i singoli centri di coscienza]

DISCUSSIONE
Ieri notte, fino alle ore piccole, ho sostenuto un acceso dibattito con due amici rigidamente positivisti, circa la realtà oggettiva e i singoli centri di coscienza.
Io sostenevo che esistono, sì, piu' realta' coscienziali, tante quanti sono gli osservatori; ma, secondo me, non esistono tante realtà soggettive e una realtà assoluta oggettiva, ontologicamente differenziate.
Opinavo, invece, che, sia le le une che l'altra, potrebbero essere meri epifenomeni dell'unico Essere, che "è" in tutte.
Cioè, si tratterebbe di diverse manifestazioni di un'unica realtà; le quali si "osservano" l'un l'altra quali identità distinte, pur restando consustanziali ad uno stesso "essere".
Ma non si tratterebbe di una mera "illusione".
Come le onde "sono" mare, e il mare "è" le onde...pur non essendo mera illusione la loro distinzione; ma solo distinta manifestazione dello stesso Essere.
Loro, invece, sostenevano che esiste una realtà oggettiva esterna, in cui le singole individualità soggettive interagiscono; come, appunto, stavamo facendo noi nel nostro dibattito...il quale, altrimenti, non avrebbe avuto ragion d'essere.
Dicevano che, altrimenti, una volta presa coscienza di essere meri epifenomeni...le singole individualità soggettive avrebbero smesso di interagire, e si sarebbero destate come UNICO essere...sparendo come singolarità.
E a quel punto, guarda caso, il sogno si è interrotto...e mi sono risvegliato -da solo- nel mio letto.

P.S.
Ieri notte, SUL SERIO ho fatto il sogno che ho raccontato sopra...e, adesso, una volta sveglio, mi resta un po' il dubbio che, forse, potrei stare "sognando" ancora.
Ma, è probabile che, un giorno, mi desterò definitivamente.
Chissà!
elsire is offline  
Vecchio 24-05-2015, 22.21.57   #2
sgiombo
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Riferimento: Discussione Notturna [realtà oggettiva e i singoli centri di coscienza]

Citazione:
Originalmente inviato da elsire
DISCUSSIONE
Ieri notte, fino alle ore piccole, ho sostenuto un acceso dibattito con due amici rigidamente positivisti, circa la realtà oggettiva e i singoli centri di coscienza.
Io sostenevo che esistono, sì, piu' realta' coscienziali, tante quanti sono gli osservatori; ma, secondo me, non esistono tante realtà soggettive e una realtà assoluta oggettiva, ontologicamente differenziate.
Opinavo, invece, che, sia le le une che l'altra, potrebbero essere meri epifenomeni dell'unico Essere, che "è" in tutte.
Cioè, si tratterebbe di diverse manifestazioni di un'unica realtà; le quali si "osservano" l'un l'altra quali identità distinte, pur restando consustanziali ad uno stesso "essere".
Ma non si tratterebbe di una mera "illusione".
Come le onde "sono" mare, e il mare "è" le onde...pur non essendo mera illusione la loro distinzione; ma solo distinta manifestazione dello stesso Essere.
Loro, invece, sostenevano che esiste una realtà oggettiva esterna, in cui le singole individualità soggettive interagiscono; come, appunto, stavamo facendo noi nel nostro dibattito...il quale, altrimenti, non avrebbe avuto ragion d'essere.
Dicevano che, altrimenti, una volta presa coscienza di essere meri epifenomeni...le singole individualità soggettive avrebbero smesso di interagire, e si sarebbero destate come UNICO essere...sparendo come singolarità.
E a quel punto, guarda caso, il sogno si è interrotto...e mi sono risvegliato -da solo- nel mio letto.

P.S.
Ieri notte, SUL SERIO ho fatto il sogno che ho raccontato sopra...e, adesso, una volta sveglio, mi resta un po' il dubbio che, forse, potrei stare "sognando" ancora.
Ma, è probabile che, un giorno, mi desterò definitivamente.
Chissà!

Non ho capito la tua concezione delle tante realta' coscienziali quanti sono gli osservatori ma non soggettive, epifenomeni dell'unico Essere, che "è" in tutte.

Ma potrebbe essere qualcosa di simile alla spinoziana sostanza unica (divina) con molteplici attributi?

Troverei quasi sicuramente interessante che tu illustrassi più dettagliatamente le tue convinzioni perché nemmeno io accetto il monismo materialistico per il quale la mente non sarebbe altro che il cervello, ovvero sarebbe riducibile al cervello nello stesso modo in cui la vita (materia vivente, biologica) é riducibile alla materia in generale (fisica).

Circa l' ultima battuta sull' eventualità che un giorno ti svegliassi definitivamente, credo che non potremmo (ovvero non potremo) mai essere sicuri di esserci svegliati definitivamente: potremmo sempre essere in un ulteriore sogno destinato a finire in un' ulteriore risveglio, senza fine (il numero delle "matriosche oniriche" potrebbe essere infinito).
sgiombo is offline  
Vecchio 26-05-2015, 10.16.16   #3
elsire
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Quello che ho raccontato nel mio precedente intervento, è stato veramente un sogno che ho fatto l'altroieri.
Comunque, tale sogno, corrisponde abbastanza alla mia personale Weltanschauung; detto in tedesco fa più scena, ma, in effetti, un corrispondente italiano "veramente" esatto, non esiste.
Tale "Weltanschauung", in effetti, non mi pare che abbia molto a che vedere con Spinoza (almeno per quel pochissimo che so di lui); ma, semmai, sia pure molto alla lontana, può ricordare alcuni aspetti delle seguenti filosofie:
----------------------------------------
1) PLOTINO (sulla scia della concezione dell'Essere di Parmenide).
Secondo tale filosofo, per dirla MOLTO in sintesi,l'Uno è la realtà assoluta (cioè Dio), dal quale ogni "molteplice" si deduce: tutto ha riferimento all'Uno, perché ogni "essere" è tale, in quanto numeratore del minimo comun denominatore "Essere". Dio, nella pienezza del suo Essere, "emana", cioè, trabocca da sé e si espande sugli esseri inferiori con la stessa veemenza con cui la luce emana dal sole, il calore dal fuoco, l'acqua dalla fonte.
--------------------------------------------------
2) BERKELEY (un "ircocervo" empirista/idealista)
Molto in breve, tale filosofo sostiene che tutto ciò che noi conosciamo si riduce a un complesso di sensazioni (che io chiamo "immagini mentali"), e che perciò le dette qualità sono "in noi" stessi... e non "fuori di noi".
Egli dimostra coll'esempio dei sogni (di cui, il mio, sarebbe un esempio paradigmatico), che non è necessario che esistano oggetti materiali, perché noi acquistiamo la persuasione della loro presenza; quindi, secondo lui, la vita umana, sarebbe solo un continuo sogno.
Ma un sogno di chi?
Non certo dei singoli individui, perchè questo contraddirrebbe la premessa, in base alla quale non esiste un mondo materiale in cui vivono tanti distinti individui, con i loro piccoli cervelli materiali.
Un sogno di Dio, quindi.
---------------------------------------------
3) SCHOPENAUER
Come noto, per Schopenhauer, il "fenomeno" (che io sinonimizzo con "immagine mentale") è illusione, sogno e parvenza; è quello che nella filosofia indiana viene chiamato “Velo di Maya” ossia l’illusione che vela la realtà delle cose nella loro essenza autentica.
Cito di lui un passo famoso:
“E’ Maya, il velo ingannatore, che avvolge il volto dei mortali e fa loro vedere un mondo del quale non può dirsi né che esista, né che non esista; perché ella rassomiglia al sogno, rassomiglia al riflesso del sole sulla sabbia, che il pellegrino da lontano scambia per acqua; o anche rassomiglia alla corda gettata a terra, che agli prende per un serpente.”
Da ciò si capisce che, per il filosofo tedesco, la realtà visibile è apparenza, e per l'appunto illusione. Nulla, a ben guardare, ci garantisce che quanto esiste o accade non sia solo un sogno.
4) SHANKARA (massimo esponente dell'Advaita Vedanta).
Egli definì meglio quanto già espresso nelle Upaniṣad: la Realtà assoluta o Brahman (mare) e la Realtà dell'essere individuato jivatman o anima individuale (onda), sono la stessa e unica Realtà.
Tale realtà è "non duale" (advaita), pertanto realizzabile solo rinunciando ai vincoli del contingente; i tre principali stati di consapevolezza (veglia, sogno e sonno profondo), infatti, sono espressione di un quarto stato trascendentale, conosciuto nelle Upaniṣad come Turīya, coincidente con la Realtà assoluta o Brahman.
---------------------------------------------------------------------------
Come si sarà notato, si tratta di pensatori "estremamente" distanti tra di loro, sia per tradizione che per le loro -ben diverse- concezioni filosofiche e religiose; ma tutti, sia pure obliquamente e da divesi orizzonti, convergono e concordano sul punto in questione...come se ne avessero fatta una qualche esperienza diretta, non solo intellettuale.
Come, peraltro, anche altri Filosofi e, soprattutto, Mistici, a partire da Dionigi l'Aeropagita a Meister Eckart ed altri...sui quali, per brevità, non mi soffermo.
Tale singolare concordanza tra pensatori così distanti nel tempo e nello spazio, e di culture così diverse, mi fa pensare che, al di là delle loro specifiche credenze ed opinioni, tutti costoro abbiano avuto una "esperienza" (o, se preferite, una "intuizione") che può essere condivisa da chiunque.
Anche da un cristiano come me.
Ed infatti Dio è dentro di noi, ed in un certo senso "è" noi; non in senso panteistico o immanentistico, bensì nel senso di San Paolo: "Dio è Tutto in tutti".
Cioè, in senso non dualistico, visto che lo stesso San Paolo asseriva che siamo destinati a diventare "un Unico Spirito con Dio" (anche se solo per partecipazione, e non per natura).
Quindi, l'unico occhio con cui possiamo "vedere" Dio da vivi, è il suo stesso occhio; autoreallizzando dentro di noi la nostra identità con Lui.
Ovviamente, finchè siamo vivi, questo potrà avvenire solo in modo imperfetto e parziale...e di riflesso, come si guarda il sole in uno specchio, posto all'interno del nostro piccolo io.
-------------------------------
Con questo spero di essere riuscito a spiegare, sia pure in modo molto imperfetto (anche perchè la mia stessa comprensione è al riguardo molto imperfetta), quale sia la mia concezione delle tante realta' coscienziali quanti sono gli osservatori, epifenomeni dell'unico Essere, che "è" in tutte.
Anche io, a livello ontologico, non accetto il monismo materialistico per il quale la mente non sarebbe altro che il cervello, ovvero sarebbe riducibile al cervello nello stesso modo in cui la vita (materia vivente, biologica) é riducibile alla materia in generale (fisica); anche se talvolta, in alcuni miei interventi espongo tesi di stile estremamente "fisicista" e "positivista"...perchè "a livello fenomenico", concordo senza dubbio con l'approccio scientifico.
Mi rendo conto che questo può apparire contraddittorio; ma non penso che lo sia...se si tengono ben distinti i due livelli.
Olista e riduzionista.
Circa l' ultima battuta sull' eventualità che un giorno mi potrei svegliare definitivamente, tu dici: "... credo che non potremmo (ovvero non potremo) mai essere sicuri di esserci svegliati definitivamente: potremmo sempre essere in un ulteriore sogno destinato a finire in un' ulteriore risveglio, senza fine (il numero delle "matriosche oniriche" potrebbe essere infinito)."
E' verissimo...per quanto concerne l'"io" individuale (jiva).
Ma non è vero, se l'io individuale si risveglia nella consapevolezza di non essere un qualunque "Pinco Pallo", ma "un'unico Spirito con Dio"; come uno schizofrenico, che guarisca dal fenomeno di "personalità multipla" alla biliardesima potenza.
elsire is offline  
Vecchio 27-05-2015, 01.05.58   #4
paul11
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Ciao elsire.
Personalmente mi sono fatto un'opinione sulla storia del pensiero umano, le religionie le spiritualità avvengono in un secondo momento e in terzo momento nascono le filosofie.
Spesso ho sostenuto la tesi che le più antiche tradizioni orali fossero tramandazioni generazionali di saperi, che poi hanno acquisito un linguaggio spirtuale. Ma credo d'altra parte che vi siano state altre umanità ormai sconosciute ,ma che appaiono in alcuni testi molto antichi.
Ritengo che convivano due aspetti di realtà, una fisica e una mentale.
Le spiritualità o le filosofie che negano una "minima" realtà fenomenica e fattuale ,non ci dicono nulla del mondo e della vita, nemmeno quando si vestono di religione o spiritualità.
Il mio credere in Dio non è il guardare per aria senza vedere dove i miei passi vagano per il mondo. Semmai è la parola di Dio in Terra la cosa importante.
Ho studiato troppi testi ermetici per non capire che spesso sono vie di fuga, che dietro alcune filosofie del "velo di Maya" c'è un pessimismo esistenziale e un giustificare la propria vita ritenuta inutile o persa.
Non mi illudo di capire Dio in queste sembianze umane, lo ritengo persino un atto di delirio di onnipotenza, semplicemente lo vivo, passo dopo passo nei passaggi di tempo che la vita mi offre, fra inquietudine e pacificazione, senza requie.
La realtà è fatta di necessità di nutrimento, di sostentamento economico, di non sbattere la testa contro un muro e di non cadere in un burrone. Quella realtà esiste ed eccome ,perchè solo a pancia piena possiamo discutere e quando la neghiamo ci svegliamo con un terremoto, un alluvione, come se la natura dovesse ricordarci che la vita è comunque dentro agenti fisici che esistono per tutti, non è il velo di Maya di un brutto sogno è la vivida realtà fatta di gioia e dolori.

Se poi a questa realtà fisica non contrapponendosi ,bensì permeando una realtà divina, o comunque un concetto unificatore che a sua volta si impone come necessità che oltre a questo mondo fisico c'è un qualcosa di indicibile personalmente ci credo. Ma ci credo nel dubbio, come un navigatore con la lampara in mano a far luce, chiedendomi se questa sia una mia illusione, una mia necessità psichica di trovare una soluzione compiuta ai significati dell'esistenza o invece accettare che tutto inizia e finisce in polvere.

Noi quando sogniamo non smettiamo di vivere.
Se anche il mio cervello fosse in una vasca , le emozioni che provo, il comunicare con i miei simili è comunque vita. Un pazzo vive una sua realtà, ma vive e la vive "dentro quella sua realtà". Un artista può vivere dentro i colori e le parole, dentro le sue creazioni se riesce a vivere le emozioni.
Un uomo in coma profondo, se non mi si dimostra che non vive emotivamente, vive comunque dentro una realtà che non è la nostra, ma la vive.
Per finire , c'è una realtà fisica ed è quella della natura di cui noi organicamente siamo parte.
Esiste la nostra vita e per me il concetto di vivere la vita è provare emozioni, comunicare, persino illudermi, persino sognare, persino impazzire, e non è necessario avere una realtà naturale da cui confrontarmi, perchè sarà la mia mente a crearla e fin quando si ha questa qualità si può continuare a dire "io vivo".
Si può pensare di vivere da avventurieri per il mondo e si può vivere dentro una cella in galera o come una monaca di clausura: è la mente che comunque costruisce una realtà.
Quindi viviamo in una doppia realtà.
paul11 is offline  
Vecchio 27-05-2015, 11.21.32   #5
sgiombo
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Originalmente inviato da elsire
Quello che ho raccontato nel mio precedente intervento, è stato veramente un sogno che ho fatto l'altroieri.
Comunque, tale sogno, corrisponde abbastanza alla mia personale Weltanschauung; detto in tedesco fa più scena, ma, in effetti, un corrispondente italiano "veramente" esatto, non esiste.
Tale "Weltanschauung", in effetti, non mi pare che abbia molto a che vedere con Spinoza (almeno per quel pochissimo che so di lui); ma, semmai, sia pure molto alla lontana, può ricordare alcuni aspetti delle seguenti filosofie:
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1) PLOTINO (sulla scia della concezione dell'Essere di Parmenide).
Secondo tale filosofo, per dirla MOLTO in sintesi,l'Uno è la realtà assoluta (cioè Dio), dal quale ogni "molteplice" si deduce: tutto ha riferimento all'Uno, perché ogni "essere" è tale, in quanto numeratore del minimo comun denominatore "Essere". Dio, nella pienezza del suo Essere, "emana", cioè, trabocca da sé e si espande sugli esseri inferiori con la stessa veemenza con cui la luce emana dal sole, il calore dal fuoco, l'acqua dalla fonte.
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2) BERKELEY (un "ircocervo" empirista/idealista)
Molto in breve, tale filosofo sostiene che tutto ciò che noi conosciamo si riduce a un complesso di sensazioni (che io chiamo "immagini mentali"), e che perciò le dette qualità sono "in noi" stessi... e non "fuori di noi".
Egli dimostra coll'esempio dei sogni (di cui, il mio, sarebbe un esempio paradigmatico), che non è necessario che esistano oggetti materiali, perché noi acquistiamo la persuasione della loro presenza; quindi, secondo lui, la vita umana, sarebbe solo un continuo sogno.
Ma un sogno di chi?
Non certo dei singoli individui, perchè questo contraddirrebbe la premessa, in base alla quale non esiste un mondo materiale in cui vivono tanti distinti individui, con i loro piccoli cervelli materiali.
Un sogno di Dio, quindi.
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3) SCHOPENAUER
Come noto, per Schopenhauer, il "fenomeno" (che io sinonimizzo con "immagine mentale") è illusione, sogno e parvenza; è quello che nella filosofia indiana viene chiamato “Velo di Maya” ossia l’illusione che vela la realtà delle cose nella loro essenza autentica.
Cito di lui un passo famoso:
“E’ Maya, il velo ingannatore, che avvolge il volto dei mortali e fa loro vedere un mondo del quale non può dirsi né che esista, né che non esista; perché ella rassomiglia al sogno, rassomiglia al riflesso del sole sulla sabbia, che il pellegrino da lontano scambia per acqua; o anche rassomiglia alla corda gettata a terra, che agli prende per un serpente.”
Da ciò si capisce che, per il filosofo tedesco, la realtà visibile è apparenza, e per l'appunto illusione. Nulla, a ben guardare, ci garantisce che quanto esiste o accade non sia solo un sogno.
4) SHANKARA (massimo esponente dell'Advaita Vedanta).
Egli definì meglio quanto già espresso nelle Upaniṣad: la Realtà assoluta o Brahman (mare) e la Realtà dell'essere individuato jivatman o anima individuale (onda), sono la stessa e unica Realtà.
Tale realtà è "non duale" (advaita), pertanto realizzabile solo rinunciando ai vincoli del contingente; i tre principali stati di consapevolezza (veglia, sogno e sonno profondo), infatti, sono espressione di un quarto stato trascendentale, conosciuto nelle Upaniṣad come Turīya, coincidente con la Realtà assoluta o Brahman.
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Come si sarà notato, si tratta di pensatori "estremamente" distanti tra di loro, sia per tradizione che per le loro -ben diverse- concezioni filosofiche e religiose; ma tutti, sia pure obliquamente e da divesi orizzonti, convergono e concordano sul punto in questione...come se ne avessero fatta una qualche esperienza diretta, non solo intellettuale.
Come, peraltro, anche altri Filosofi e, soprattutto, Mistici, a partire da Dionigi l'Aeropagita a Meister Eckart ed altri...sui quali, per brevità, non mi soffermo.
Tale singolare concordanza tra pensatori così distanti nel tempo e nello spazio, e di culture così diverse, mi fa pensare che, al di là delle loro specifiche credenze ed opinioni, tutti costoro abbiano avuto una "esperienza" (o, se preferite, una "intuizione") che può essere condivisa da chiunque.
Anche da un cristiano come me.
Ed infatti Dio è dentro di noi, ed in un certo senso "è" noi; non in senso panteistico o immanentistico, bensì nel senso di San Paolo: "Dio è Tutto in tutti".
Cioè, in senso non dualistico, visto che lo stesso San Paolo asseriva che siamo destinati a diventare "un Unico Spirito con Dio" (anche se solo per partecipazione, e non per natura).
Quindi, l'unico occhio con cui possiamo "vedere" Dio da vivi, è il suo stesso occhio; autoreallizzando dentro di noi la nostra identità con Lui.
Ovviamente, finchè siamo vivi, questo potrà avvenire solo in modo imperfetto e parziale...e di riflesso, come si guarda il sole in uno specchio, posto all'interno del nostro piccolo io.
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Con questo spero di essere riuscito a spiegare, sia pure in modo molto imperfetto (anche perchè la mia stessa comprensione è al riguardo molto imperfetta), quale sia la mia concezione delle tante realta' coscienziali quanti sono gli osservatori, epifenomeni dell'unico Essere, che "è" in tutte.
Anche io, a livello ontologico, non accetto il monismo materialistico per il quale la mente non sarebbe altro che il cervello, ovvero sarebbe riducibile al cervello nello stesso modo in cui la vita (materia vivente, biologica) é riducibile alla materia in generale (fisica); anche se talvolta, in alcuni miei interventi espongo tesi di stile estremamente "fisicista" e "positivista"...perchè "a livello fenomenico", concordo senza dubbio con l'approccio scientifico.
Mi rendo conto che questo può apparire contraddittorio; ma non penso che lo sia...se si tengono ben distinti i due livelli.
Olista e riduzionista.
Circa l' ultima battuta sull' eventualità che un giorno mi potrei svegliare definitivamente, tu dici: "... credo che non potremmo (ovvero non potremo) mai essere sicuri di esserci svegliati definitivamente: potremmo sempre essere in un ulteriore sogno destinato a finire in un' ulteriore risveglio, senza fine (il numero delle "matriosche oniriche" potrebbe essere infinito)."
E' verissimo...per quanto concerne l'"io" individuale (jiva).
Ma non è vero, se l'io individuale si risveglia nella consapevolezza di non essere un qualunque "Pinco Pallo", ma "un'unico Spirito con Dio"; come uno schizofrenico, che guarisca dal fenomeno di "personalità multipla" alla biliardesima potenza.

Ti sei spiegato piuttosto bene.

Anch' io tendo ad aderire un po' ecletticamente (ma criticamente, almeno nelle mie intenzioni) ad alcune tesi di vari filosofi anche alquanto reciprocamente contrapposti (su altri argomenti).

Dei "tuoi maestri" condivido Berkeley (uso come "firma" nel forum la sua nota affermazione soprattutto perché credo che l' ostacolo maggiore per superare i pregiudizi del "senso comune" che tendone a portare verso il monismo materialistico sia proprio il fraintendimento fra il carattere meramente fenomenico, di sensazioni e niente più, reali unicamente quando sono in atto in quanto tali -sensazioni- e una pretesa persistena anche allorché non sono percepiti dei corpi, enti ed eventi materiali; ma con Hume estendo la considerazione anche ai percetti mentali).
sgiombo is offline  
Vecchio 27-05-2015, 13.23.16   #6
elsire
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Data registrazione: 27-08-2014
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Anche io ci credo nel dubbio"...come un navigatore con la lampara in mano a far luce...".
A me sta bene chiunque cerca, ma diffido sempre un po' di chi dice di aver trovato.
Nè aveva tutti i torti il nonno di Bertrand Russel, quando soleva dire:
"What's mind? No matter!
What's matter? Never mind".
Se si riduce tutto o all'una o all'altra...la differenza non esiste più, perchè viene a mancare l'"altra".
Tutto si tiene!
elsire is offline  

 



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