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Vecchio 14-07-2015, 17.10.25   #21
mariodic
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Originalmente inviato da Coscienza
L'inghippo della coscienza unica sta nella sua conseguente condivisione con più soggetti.

Si può fare un paragone parlando della materia.

Analisi della materia
Definendo la materia come un'entità, diciamo che è una ed una sola. Diciamo che l'uomo suddivide col suo ragionamento la Terra, le stelle, la luna, ma in realtà l'entità materia è una sola.

Questo si può fare perchè infatti possiamo allargare il nostro angolo di visione (anche solo logicamente, teoricamente) sull'universo e indendere tutto quanto come una cosa sola.

Con la coscienza è più difficile.
Analisi della coscienza
Definendo la coscienza come un'entità, diciamo che è una ed una sola (monade di coscienza universale).
Diciamo che l'uomo suddivide col suo ragionamento, con la sua logica, o auto-illudendosi, più coscienze, la mia, la tua, la sua, quella di gente che sta dall'altra parte del mondo, ma in realtà l'entità coscienza è una sola.

Ora dobbiamo allargare il nostro angolo di visione (anche solo logicamente, teoricamente), sulla coscienza monade universale, e qua sta l'inghippo: non ha senso nemmeno dal punto di vista teorico, logico. Infatti siccome la coscienza siamo noi direttamente, e non siamo un osservatore esterno, non possiamo autoanalizzarci. Nel caso dell'universo, il nostro corpo fisico è parte di esso, ma la nostra ragione ci può, usando la teoria, il ragionamento, la logica, far uscire dall'universo, intenderlo come un oggetto esterno (io sono qua e l'oggetto è là, è esterno a me, è analizzabile) e dire: quella cosa è una sola, e io lo chiamo "Universo" e riconosco che le cose che lo formano sono solo categorizzazioni fatte per comodità.
Con la coscienza, invece, l'oggetto in questione sono io (nel senso più pieno, profondo e completo del termine), e non ho a disposizione altri strumenti di analisi per fare appunto una analisi.

L'unica esperienza che si fa della coscienza è la propria. Affermare una coscienza universale è assurdo perché non combacia assolutamente con l'esperienza quotidiana di coscienza. Mentre invece affermare che l'universo materico è una cosa sola, combacia con l'esperienza quotidiana, infatti sappiamo che particelle di corpi possono fondersi con altre e quindi la luna non è una cosa a sè, indipendente dal resto del sistema solare.

Affermare che esiste una coscienza universale, o affermare qualsiasi altra cosa che non sia solipsismo della coscienza (esiste solo la mia coscienza) è assurdo (nel senso di paradossale, sbagliato, non logico, non razionale, non compatibile con l'esperienza), è un atto di fede.
Ovviamente può benissimo essere che in realtà io sia in errore e che esista una coscienza universale, ma se così è, avreste ragione per atto di fede / fortuna e non per ragionamento, per giusta formulazione di una teoria, siccome ogni tipo di ragionamento a favore della coscienza universale contrasta con l'esperienza quotidiana (la tua quotidiana esperienza, di te che stai leggendo).


Tipiche obiezioni, di seguito.

Ma tu fai esperienza solo di una parte della coscienza!
Risposta: chiediti chi è il "tu" della frase. Il "tu" della frase è l'io, cioè la coscienza stessa, cioè l'elemento di analisi.
Ovvero è già tutta la possibile coscienza pensabile e sperimentabile. Da dove mai esce l'idea della coscienza unica? Viene dal fatto che è difficile e scomodo accettare il solipsismo. Ma il fatto che sia difficile e scomodo non significa che ci sia alcuna correttezza nell'ideare una soluzione campata in aria come la coscienza universale. Non c'è alcun elemento che confermi che noi siamo solo una parte di coscienza e che non vediamo quella più grande.
Nel caso dell'analisi sulla materia, al contrario, mentre lo scienziato ancora ignorante analizza la Terra, di colpo si accorge, guardando in alto nel cielo, che ci sono la Luna e le stelle. Ecco quindi che fa esperienza di altro, e quindi può affermare che tutto ciò che esiste non è più solo la Terra, ma anche altro.
Nel caso della coscienza, ciò non accade. La coscienza è sempre legata al cervello.
Tipiche obiezioni sono stati mentali derivati dall'uso di droghe, N.D.E. (Near Death Experience), e altro, tutte cose in realtà spiegabili da un punto di vista scientifico.
sono abbastanza d'accordo con queste risposte! La Coscienza non si riferisce ad alcuna entità oggettiva a meno, è riferimento assoluto e centro del campo dei campi: l'Universo, la cui sostanza è la Conoscenza

Citazione:
Originalmente inviato da jolly666
Dire che ognuno di noi ha una sua propria coscienza (separata) equivale a restare chiusi nel proprio mentale,credendo che esista appunto una realtà separata (soggetto-oggetto)
la nostra e' solo una manifestazione particolare e quindi "mutevole" della coscienza (mi trovo pienamente d'accordo con jolly nella sua spiegazione,davvero molto interessante)
e' lo spirito che e' unico ed immutabile.


Ti ringrazio per la condivisione del mio pensiero, come detto anche in altri discorsi devo precisare ciò che ritengo l'errore più grande di oggi anzi di sempre che ci impedisce di arrivare a conclusioni così ovvie..il concetto di tempo ribadisco che è mal interpretato se viene visto come qualcosa di esterno a noi, avevo già aperto una discussione proprio su questo concetto, la coscenza di noi è in realtà tutto ciò che ci permette di inquadrarci in un determinato tempo e con il corpo fisico in un determinato punto nello spazio, tutto il resto che vediamo di non animato fa parte solo di un punto nello spazio, senza un determinato tempo, quello c'è lo mettiamo noi con il nostro punto di vista...questo perché avviene? perché l'universo esiste per intero in un determinato momento solo, come un film che esiste per intero in un cd...noi siamo molto piccoli rispetto l'universo, quindi vediamo con i nostri sensi non solo una porzione piccola di spazio, ma anche una porzione piccola di tempo che esiste per intero nello spazio, come il film nel cd che esiste per intero ma con i nostri senzi lo vediamo in suddivisione di momenti uno dietro l'altro..ho avuto la passione di capire cos' è il tempo in realtà si da piccolo e dopo tanti e tanti e tanti pensieri ed informazioni per me l'unica conclusione logica che poi spiegherebbe tutto se si abbandona se l'idea del big ben o dell'espansione, finché avremo coscenza di noi l'universo si espandere sempre perché creeremo sempre più tempo, quindi è logico e non esclude che possa essere solo interno a noi, crolla però la teoria del big bang, perché ciò presuppone che come ho detto l'universo esiste per intero, quindi presuppone che sia infinito senza inizio ne fine cioè senza tempo, visto che siamo noi a crearlo..quadra tutto se si sposta questo piccolo concetto...io ne sono sicuro ma non ho prove di ciò, tranne noi stessi che ne siamo la prova vivente..
E' un'idea che è buona perché cerca di sfuggire alla trappola dell'oggettivismo.
mariodic is offline  
Vecchio 14-07-2015, 18.13.04   #22
pepe98
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Riferimento: Sono coscienza. Chi ha scritto questa frase è solo una delle mie fonti.

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Originalmente inviato da sgiombo
Chiedo scusa per l' intromissione, ma l' argomento interessa molto anche me.

Non trovo eccessivo chiamare "atto di fede" il credere vera un' ipotesi indimostrabile (come quella dell' esistenza reale di altre esperienze coscienti, oltre "questa immediatamente accadente o esperita"). Anzi, questa mi sembra precisamente la definizione di "atto di fede".

Non vedo invece come si possa cadere in contraddizione distinguendo (prendendo in considerazione separatamente) nella stessa coscienza (quella di ciascuno, se altre, oltre a "questa immediatamente esperita", ne esistono realmente; altrimenti quest' ultima) diverse parti o componenti o eventi (fenomenici) accadenti (nel suo ambito) in diversi lassi di tempo.
Dico che è contraddizione dire prima "ogni essere cosciente ha il suo organismo", e poi affermare "non posso essere cosciente anche attraverso altri organismi, perché non ne ho esperienza".
Secondo questa ultima affermazione non si può essere non si può essere coscienti neanche attraverso il proprio organismo futuro, dato che non si ha esperienza nemmeno di quello. E ció è in contrasto con la prima affermazione.
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Vecchio 15-07-2015, 08.04.14   #23
acquario69
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Riferimento: Sono coscienza. Chi ha scritto questa frase è solo una delle mie fonti.

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Originalmente inviato da jolly666
Concordo sul fatto che lo spazio-tempo sia una condizione imprescindibile dell'esistenza individuale e nel nostro caso umana..e infatti non vuol dire nemmeno che non vi siano altri livelli di esistenza (non umana o individuale) al di "fuori" del tempo.



Sarà io che mi sbaglio ma per me non esistono mondi paralleli e in più come detto prima il tempo è solo interno a noi e quindi noi creiamo il movimento esterno, ma in realtà nulla si muove, ne la terra ne i pianeti ne la galassia ne l'universo, tranne noi.. lo so sembra impossibile e c'è qualcosa che mi sfugge che riesca a far spiegare tutto ciò che vediamo e percepiamo, ma sono convinto che sia così, c'è qualcosa che ci sfugge nell'interazine tra spazio tempo e la nostra percezione.. la terra in realtà non si muove e lo spazio che si muove....

Dirò la stessa frase di Galileo però al contrario..e pur non si muove..fortunatamente non mi uccidono per questa frase oggi..


non credo si tratti di "mondi paralleli" o separati,poiché non vi può essere nulla di separato,ma di estensioni e di possibilità.
la nostra condizione e' de-finita…abbiamo la ragione (mentale) che caratterizza la nostra specie e la nostra individualita,tuttavia l'intelletto non appartiene allo stesso ordine,essendo trascendente alla nostra stessa condizione,questo può fare da "veicolo",se e' giusta tale definizione,tra noi e l'infinito,anzi a quel punto non vi sarà nemmeno più la transizione e al suo posto subentra la simultaneità,ribaaltando di fatto il punto di vista iniziale.
dunque a quel punto lo spazio e il tempo,non caratterizzeranno più la nostra esistenza se non appunto in maniera relativa e contingente.
non vorrei essere inesatto (anche per quanto avrei provato ad esporre qui sopra) ma credo che quest'ultima condizione faccia appunto parte delle nostre possibilità…
analogamente potrebbe questa essere pure considerata in partenza una presa di coscienza,ma non intesa in senso strettamente psicologico e individuale?
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Vecchio 15-07-2015, 21.45.17   #24
sgiombo
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Originalmente inviato da pepe98
Dico che è contraddizione dire prima "ogni essere cosciente ha il suo organismo", e poi affermare "non posso essere cosciente anche attraverso altri organismi, perché non ne ho esperienza".
Secondo questa ultima affermazione non si può essere non si può essere coscienti neanche attraverso il proprio organismo futuro, dato che non si ha esperienza nemmeno di quello. E ció è in contrasto con la prima affermazione.

Ma infatti credo che chi (e non é il mio caso!!!) crede di essere cosciente attraverso il proprio organismo creda di esserlo in ogni istante attraverso il proprio organismo presente in ciascun istante, di cui ha esperienza; e non attraverso il proprio organismo in un istante successivo (=attraverso il proprio organismo futuro) o precedente (=attraverso il proprio organismo passato).
In ciò non vi é alcuna contraddizione.
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Vecchio 08-11-2015, 10.32.48   #25
mariodic
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Riferimento: Sono coscienza. Chi ha scritto questa frase è solo una delle mie fonti.

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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da Sariputra:



Il fatto che tu abbia maggior facilità di distinguere la coscienza solo attraverso il contatto e lo sviluppo dei sensi non significa che questa non sia sempre presente (specialmente nel sonno profondo, poiché è lì, senza la nostra ostilità, che può esprimersi al massimo), sempre al massimo delle sue facoltà e sempre diligentemente ottimista.


Pace&Bene
Se il luogo della parola "Coscienza", che conserva sempre la sua validità, usassimo quella di "IO ", caratterizzato la sua assoluta unicità e di identificabilità con, niente meno, l'Universo stesso, il discorso si chiude subito.
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Vecchio 12-11-2015, 08.03.50   #26
filosofia1
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Riferimento: Sono coscienza. Chi ha scritto questa frase è solo una delle mie fonti.

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Originalmente inviato da pepe98
Se la nostra coscienza dipende dall'ambiente circostante(compreso organismo e lo stesso cervello), ed esso muta nel tempo, allora dovremmo essere una persona diversa ad ogni istante (non solo per ogni organismo).
Ció si risolve dicendo che gli stati di coscienza sono istantanei, e la coscienza è l'insieme di questi stati, che differiscono da istante a istante e da organismo a organismo. Quindi la coscienza è unica per tutti noi, praticamente siamo la stessa persona. Tuttavia ogni organismo è un deposito di esperienze passate solo dal suo punto di vista, ed è la memoria a darci l'illusione di essere un singolo organismo.
Mi porto questa idea da circa un anno, e ormai mi sembra ovvia. Eppure vedo filosofi che ancora non lo sanno, che si chiedono cosa la morte...
Ora sappiamo pure cosa sono la nascita e la morte: Gli estremi temporali di una parte di coscienza prodotta da un determinato organismo.

Siete d'accordo?

Quello che noi chiamiamo coscienza è una condizione insita all'uomo, dell'uomo ossia, ed è una inscindibile relazione tra l'Io ed il mondo (esperienza). L'Io penso è connaturato all'uomo, è parte della materia umana, della fisicità umana, e si relaziona, o relaziona, con tutto ciò che gli è esterno. In questo senso è l'Aut Aut Kierkegardiano, la scelta ossia di partecipare pienamente "e con coscienza" al dilemma "pensiero" che l'esperienza in virtù dei sensi ha prodotto.
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Vecchio 12-11-2015, 19.17.50   #27
vadim
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Originalmente inviato da pepe98
Se la nostra coscienza dipende dall'ambiente circostante(compreso organismo e lo stesso cervello), ed esso muta nel tempo, allora dovremmo essere una persona diversa ad ogni istante (non solo per ogni organismo).
Ció si risolve dicendo che gli stati di coscienza sono istantanei, e la coscienza è l'insieme di questi stati, che differiscono da istante a istante e da organismo a organismo. Quindi la coscienza è unica per tutti noi, praticamente siamo la stessa persona. Tuttavia ogni organismo è un deposito di esperienze passate solo dal suo punto di vista, ed è la memoria a darci l'illusione di essere un singolo organismo.
Mi porto questa idea da circa un anno, e ormai mi sembra ovvia. Eppure vedo filosofi che ancora non lo sanno, che si chiedono cosa la morte...
Ora sappiamo pure cosa sono la nascita e la morte: Gli estremi temporali di una parte di coscienza prodotta da un determinato organismo.

Siete d'accordo?

ciao, la coscienza è qualcosa di indefinibile. Il motivo è dovuto al fatto come hai detto bene te, che ad ogni istante ciò che li si presenta d'avanti varia. I 5 sensi mandano segnali in continuazione e i pensieri scorrono in continuazione che al loro volta sono i vari IO dell'uomo. Ma la coscienza non ha niente a che fare con tutti queste mutazioni che lì si presentano d'avanti, è semplicemente qualcosa di presente che rende possibile l'esistenza di ciò che l'organismo lì pone d'avanti( come una proiezzione). La coscienza non muta, non cambia, non evolve, è intoccabile da qualsiasi fenomeno materiale che il corpo può offrire (diciamo qualunque fenomeno materiale, anche il pensiero lo è). L'unica cosa che cambia nell'uomo durante la vita è l'IO, che a sua volta contiene le varie informazioni. Dal punto di vista del IO la visione è quella data da te, per lui la coscienza cambia in ocntinuazione. Come vedi la coscienza è qualcosa oltre il materiale che rende possibile il materiale ma che non può essere studiata dal materiale, per questo in partenza ho detto che è indefinibile. Difatti dal punto di vista reale esisto solo io in quanto coscienza, tutti voi esistete solo in quanto organismi (o come si vuoglia chiamare) per me, e io sono l'unica coscienza (se volete chiamarla DIO è uguale). Da questo punto di vista ne esiste solo una e sono io. Certo da un punto di vista razionale possiamo dire che in ogniuno risiede questa coscienza, ma dal punto di vista esperienziale-reale ogniuno esiste in me in quanto unica coscienza.
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Vecchio 13-11-2015, 12.26.31   #28
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** scritto da mariodic:

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Se il luogo della parola "Coscienza", che conserva sempre la sua validità, usassimo quella di "IO ", caratterizzato la sua assoluta unicità e di identificabilità con, niente meno, l'Universo stesso, il discorso si chiude subito.

Ma se Io e Coscienza fossero la stessa cosa che ci faremmo qui?

Il Paradiso o Regno dei Cieli del cristianesimo è proprio farsi violenza per imitare ed essere uguali a colui che ci ha dimostrato, rivelandosi, come è (e come deve essere) l'essere umano quando riesce a far coincidere l'Io e la Coscienza.

Quando la Coscienza mi dice di non rubare la caramella e Io la rubo, non siamo identificabili, perché l'Io è condannabile mentre la Coscienza continuerà ad Essere uno specchio senza macchia dell'attività di Dio. (cit. Bibbia)


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Vecchio 13-11-2015, 18.30.28   #29
mariodic
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da mariodic:



Ma se Io e Coscienza fossero la stessa cosa che ci faremmo qui?

Il Paradiso o Regno dei Cieli del cristianesimo è proprio farsi violenza per imitare ed essere uguali a colui che ci ha dimostrato, rivelandosi, come è (e come deve essere) l'essere umano quando riesce a far coincidere l'Io e la Coscienza.

Quando la Coscienza mi dice di non rubare la caramella e Io la rubo, non siamo identificabili, perché l'Io è condannabile mentre la Coscienza continuerà ad Essere uno specchio senza macchia dell'attività di Dio. (cit. Bibbia)


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Perfetto! Tra DIO e IO ci passa una "D" di differenza, ora, a parte il giochetto di quest'algebra delle lettere, la differenza "D" a cui fo riferimento è la Conoscenza che manca all'IO per dirsi DIO, si tratta, dunque, di una differenza quantitativamente infinita. In poche parole, Tra DIO ed IO non c'è differenza di sostanza ovvero qualitativa, ma quantitativamente si! La Sostanza è la Conoscenza.
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Vecchio 14-11-2015, 10.08.59   #30
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** scritto da mariodic:

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In poche parole, Tra DIO ed IO non c'è differenza di sostanza ovvero qualitativa, ma quantitativamente si! La Sostanza è la Conoscenza

No, la differenza è nella fiducia, Dio crede autenticamente e fedelmente nell'Io. Dunque la Sostanza è la Fede.
Nisi credideritis non intelligetis. Se non credete non capirete! Se non credi non conosci ...e ci s'illude di conoscere!


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