Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 13-09-2015, 02.47.47   #1
Mymind
Ospite
 
L'avatar di Mymind
 
Data registrazione: 20-08-2013
Messaggi: 67
Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

Detto così sembra un vero e proprio paradosso, ma d'altronde, dando per assodato che l'universo primordiale contenesse solo idrogeno ed elio, non è forse così che è andata?
Due immensi gruppo di atomi senza vita, coscienza o algoritmi predefiniti nel rapportarsi infinitamente ha prodotto altre forme di materia, pur sempre "incosciente", morta. Forse potremo dire più precisamente che in determinati casi e contesti particolari un insieme di materia ed energia incosciente nel loro rapportarsi possono produrre qualcosa di cosciente, un pensiero, riassumendo: l'incoscienza può produrre coscienza, assurdo quanto il buio che può generare la luce. L'errore sta nel concettualizzare dualmente coscienza ed incoscienza, oppure dobbiamo presumere una forza esterna al nostro universo o sconosciuta dell'universo che fa tendere verso la vita o che rapportandosi con l'incoscienza della materia presente in un protopianeta infonde la "vibrazione" vitale; staremo presumendo un Dio per spiegare il paradosso. O semplicemente l'incoscienza in casi specifici produce coscienza, che appare strano a livello logico-concettuale, ma è così che comunque vanno le cose
Questo lascia pensare però a tanti limiti...
Mymind is offline  
Vecchio 13-09-2015, 12.58.29   #2
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
L'avatar di Garbino
 
Data registrazione: 13-05-2014
Messaggi: 147
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

Come può un insieme etc...

X Mymind.

Bentornato carissimo. Non ho perso un attimo ad intervenire e molto volentieri a questo argomento che trovo sempre affascinante.

Per chi, come me, crede solo nel caso come artefice di tutto, generalmente suppone che la vita sia una risultante frequente nelle combinazioni chimiche che avvengono a qualsiasi latitudine in questo Universo. Il problema è l' ambiente in cui ciò avviene. E ritengo infatti che siano proprio le condizioni ambientali in cui ciò avviene che ne decidono la sorte. Non bisogna dimenticare che sulla Terra la vita ha trovato delle condizioni ideali per evolversi e ciò che più conta per un periodo lunghissimo.

L' evoluzione ha compiuto e compie quando si innesta non uno ma miliardi di miracoli a livello genetico. E' ovvio che a noi il più importante e strano sembri il passaggio dall' incoscienza alla coscienza, ma ce ne sono stati molti altri che vanno messi sullo stesso livello.

La complessità e varietà biologica del nostro pianeta è veramente straordinaria e impressionante. E la sua storia non è da meno. Inoltre ogni gradino raggiunto da ogni specie vivente, come nota Nietzsche, ha lo stesso grado di perfezione di quello umano.

E comunque anche per il passaggio dall' incoscienza alla coscienza ritengo aristotelicamente che come l' inorganico ha in potenza la vita, così l' organico ha in potenza il divenire flora, fauna, uomo ed essere cosciente.

Naturalmente tutto ciò può avere soltanto un valore teorico e non spiega assolutamente niente del processo.
Tutto, però, ci si svela davanti agli occhi già in atto, ed è facile cadere nella tentazione di pensare che vi sia un Creatore che abbia dato l' aere vitale all' inorganico. Come appunto avviene da migliaia d' anni.

Grazie della cortese attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  
Vecchio 13-09-2015, 13.30.21   #3
acquario69
Moderatore
 
L'avatar di acquario69
 
Data registrazione: 10-04-2006
Messaggi: 1,444
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

E se invece TUTTO e' coscienza?
Perche dovremmo ritenere che ce l'abbiamo soltanto noi? O che dal nostro punto di vista riteniamo che vi sia qualcosa che possa averne una o meno?
Magari le forme cambiano e la nostra e' una delle infinite forme e possibilita di "coscienza" limitata appunto da una "forma" ma l'essenza (che in questo caso e per comodita,potremmo definirla appunto coscienza?) e' al di la delle stesse forme
acquario69 is offline  
Vecchio 13-09-2015, 14.25.39   #4
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

John Eccles, nobel per la fisiologia e la medicina disse:

«Supponiamo l’esistenza di un magazzino immenso di pezzi aeronautici, tutti nelle loro casse o sugli scaffali. Un edificio enorme, mettiamo di mille chilometri per lato.
Arriva un ciclone che, per centomila anni, fa roteare e scontrare tra loro quei pezzi. Quando finalmente si placa, dove c’era il magazzino c’è una serie di quadrimotori, già con le eliche che girano.
Ecco: stando proprio alla scienza, le probabilità che il caso abbia creato la vita (e quindi la coscienza) sono più o meno quelle di questo esempio. Con, per giunta, un’aggravante: da dove vengono i materiali del magazzino?».



Pace&Bene
Duc in altum! is offline  
Vecchio 13-09-2015, 17.17.50   #5
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

Ed è qui che entra in gioco la mia filosofia.
Cosa è questa materia, questo mondo incosciente? Il mondo incosciente lo abbiamo inventato noi, esso nasce da un'osservazione del mondo cosciente. Ma chi ha realmente avuto direttamente a che fare con questo mondo? L'unica cosa che percepiamo direttamente sono sensazioni: vista, udito,... Il fatto di avere a che fare con un mondo che non sia la nostra coscienza(sensazione) è un inganno dei sensi, un'osservazione immediata del mondo. Se non avessimo studiato un po' di scienza, ci illuderemmo che il mondo sia colorato, rumoroso,... Pero sappiamo invece che colore, rumore,... Sono solo sensazioni.
Vedo un albero: Secondo l'immediatezza dei sensi, mi verrebbe da dire "davanti a me c'è un albero, con il tronco marrone e la chioma verde". Un po' come se fosse la nostra vista, a partire dagli occhi, e arrivare fino ad identificare l'albero. Invece sappiamo che è la luce, che dall'albero arriva fino a noi. Quindi non vediamo un albero, forse onde elettromagnetiche. MA neanche di quelle abbiamo coscienza: infatti tali onde producono solo lo stimolo per far reagire i nervi in un certo modo, che producono impulsi elettrici, che in qualche modo ci rendono coscienti. Non si può dire che percepiamo mondo incosciente, al massimo si può dire che le nostre percezioni(il nostro pensiero) è stimolato da un mondo incosciente, governato da un criterio. Ma a questo punto mi sembra che il mondo incosciente sia, a livello ontologico, superfluo, in quanto il criterio può direttamente appartenere al mondo cosciente(pensiero, sensazioni).
Il ragionamento parte dall'esaminazione del mondo suggerito dai sensi, perché è da questo che dobbiamo partire per ragionare. In filosofia non si può partire dal nulla, ma dall'esperienza.
In questo modo l'essere coincide con l'Io(essere cosciente), il mondo materiale è illusione(quello suggerito dai sensi) o astrazione(quello studiato dalla fisica), ed essendo indimostrabile e superfluo, credo sia ragionevole negarlo. Quando dobbiamo comunicare è comodo ricorrere al mondo dei sensi, perchè ci siamo evoluti comunicando in tal modo. Quando dobbiamo compiere misurazioni, va immaginato il mondo materiale della fisica, per poter giungere a risultati comuni.
pepe98 is offline  
Vecchio 13-09-2015, 17.33.18   #6
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
John Eccles, nobel per la fisiologia e la medicina disse:

«Supponiamo l’esistenza di un magazzino immenso di pezzi aeronautici, tutti nelle loro casse o sugli scaffali. Un edificio enorme, mettiamo di mille chilometri per lato.
Arriva un ciclone che, per centomila anni, fa roteare e scontrare tra loro quei pezzi. Quando finalmente si placa, dove c’era il magazzino c’è una serie di quadrimotori, già con le eliche che girano.
Ecco: stando proprio alla scienza, le probabilità che il caso abbia creato la vita (e quindi la coscienza) sono più o meno quelle di questo esempio. Con, per giunta, un’aggravante: da dove vengono i materiali del magazzino?».



Pace&Bene

Stando alla statistica tutto torna: C'è una probabilità n(molto piccola) su m(molto grande) che un pianeta ospiti vita complessa, e infatti il su m pianeti, solo n ospitano la vita. Scambia la parola "pianeta" con "universo" e il risultato è lo stesso.
Il problema è questo: John Eccles non tiene conto della possibilità che esistano infiniti magazzini, come noi non teniamo conto della possibilità che esistano infiniti universi, e fino a pochi secoli fa non ci rendevamo conto dell'immensitá dell'universo(e c'è da dire che è parecchio disordinato), e ci mettevamo egoisticamente al centro di esso.
pepe98 is offline  
Vecchio 13-09-2015, 21.31.10   #7
sgiombo
Ospite abituale
 
L'avatar di sgiombo
 
Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Mymind
Detto così sembra un vero e proprio paradosso, ma d'altronde, dando per assodato che l'universo primordiale contenesse solo idrogeno ed elio, non è forse così che è andata?
Due immensi gruppo di atomi senza vita, coscienza o algoritmi predefiniti nel rapportarsi infinitamente ha prodotto altre forme di materia, pur sempre "incosciente", morta. Forse potremo dire più precisamente che in determinati casi e contesti particolari un insieme di materia ed energia incosciente nel loro rapportarsi possono produrre qualcosa di cosciente, un pensiero, riassumendo: l'incoscienza può produrre coscienza, assurdo quanto il buio che può generare la luce. L'errore sta nel concettualizzare dualmente coscienza ed incoscienza, oppure dobbiamo presumere una forza esterna al nostro universo o sconosciuta dell'universo che fa tendere verso la vita o che rapportandosi con l'incoscienza della materia presente in un protopianeta infonde la "vibrazione" vitale; staremo presumendo un Dio per spiegare il paradosso. O semplicemente l'incoscienza in casi specifici produce coscienza, che appare strano a livello logico-concettuale, ma è così che comunque vanno le cose
Questo lascia pensare però a tanti limiti...


Il fatto é che non é la coscienza ad essere nel mondo materiale (e a porre di conseguenza il problema di come vi possa essere comparsa): il mondo materiale diviene come diviene senza interferire con la coscienza, ma presentando unicamente cause ed effetti fisici, non mentali e in generale coscienti (chiusura causale del mondo fisico o materiale).

E' il mondo materiale ad essere invece compreso nella coscienza (di chi lo esperisce), la quale é il dato primario da cui partire per capire la realtà.



Copio-incollo quanto ho recentemente scritto in un' altra discussione che secondo me esprime meglio quanto qui affermato sui rapporti materia-coscienza:

Secondo me il problema si affronta correttamente se si pone la coscienza come dato primario, di partenza: la materia é nella coscienza (e non la coscienza nel cervello; né nei suoi costituenti materiali, né nelle sue "funzionalità algoritmiche", che infatti può possedere, almeno in linea di principio, anche un robot presumibilmente privo di coscienza).

Ciascuno esperisce direttamente, immediatamente solo la propria esperienza cosciente e non si può essere certi di alcun altra (la cui esistenza non può essere dimostarla né tantomeno mostrata); tuttavia si può ammettere indimostatamente che ne esista una per ciascun uomo o anche animale di un certo livello di complessità (e anche per ogni potenziale robot sufficientemente sofisticato?) rilevabile da ciascuno nell' ambito della propria esperienza cosciente (o coscienza); ma non "dentro di essi", i quali sono già contenuti, per lo meno potenzialmente, in una certa esperienza cosciente (così si moltiplicherebbero assurdamente "coscienze entro coscienze", concetto peraltro senza senso anche solo considerato in se stesso; e d' altra parte nei cervelli naturali o artificiali si trovano solo "meccanismo materiali" -biologici o magari meccanici o elettronici- che sono "cose" ben diverse dalle esperienze coscienti "attribuite loro", o meglio: con loro postulabili essere correlate in un "altrove metafisico e non spaziale", per così dire).

A mio avvviso si può sensatamente ammettere (ma non dimostrare) non che la coscienza sta nel cervello (il quale é un insieme di dati o sensazioni materiali presente, di solito solo potenzialmennte e/o indirettamente tramite l' imaging neurologico: neuroni, potenziali d' azione, ecc. nell' ambito delle esperienze coscienti di "osservatori"; e non: sensazioni esterne o materiali né interiori o mentali -qualia- propri delle coscienze di "osservati"), bensì che i cervelli stanno (di solito potenzialmente o indirettamente) nelle coscienze; nel senso che allorché in un' esperienza cosciente (per esempio la "tua") é rilevabile un certo determinato cervello (per esempio il "mio") in un certo determinato stato funzionale (non tutti, solo alcuni: per ore non si é coscienti di nulla durante il sonno), allora nell' esperienza cosciente "relativa a tale cervello" (p. e. la mia) accadono certe determinate sensazioni materiali o mentali, in una corrispondenza biunivoca fra stati funzionali cerebrali e sensazioni coscienti.

Per me senza compiere questa sorta di rivoluzione copernicana é impossibile intendere correttamente i rapporti mente/cervello o coscienza (in generale; e nel suo ambito in particolare pensiero)/materia.

Ultima modifica di sgiombo : 14-09-2015 alle ore 17.38.58.
sgiombo is offline  
Vecchio 14-09-2015, 01.05.34   #8
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

L'errore probabilmente come tu hai suggerito sta nel separare il contenuto di coscienza da tutto il resto,dimenticandoci che esso viene intuitivamente dato nella nostra mente,incosciamente. La Scienza (o dovrei dire forse la sua strumentalizzazione teorica) non ha aiutato nel far chiarezza,dando una valenza ontologica alla materia,che altro non è che un modello di spiegazione dell'universo. Insomma l'incoscienza come la intendiamo ora è semplicemente un pensiero staccatosi dalla volontà umana (il cosiddetto fenomeno),a cui l'uomo stesso ha deciso di subordinarsi. Non era questo lo scopo della Scienza,ovvero alienare l'umanità,ma anzi fornire uno strumento conoscitivo che potesse essere sempre messo in discussione,non accettato come assoluto. Le idee basate sull'esperienza dei fatti non sono infatti più vere di altre,poiché si basano entrambe su generalizzazioni del pensiero. Kant ci ha provato a dare un valore universale all'esperienza,ignorando l'inevitabile salto logico che una teoria deve fare per essere dimostrata.
Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Il ragionamento parte dall'esaminazione del mondo suggerito dai sensi, perché è da questo che dobbiamo partire per ragionare. In filosofia non si può partire dal nulla, ma dall'esperienza.
.
Non credo proprio,in filosofia si cerca di scoprire ciò che è celato all'apparenza,mentre l'esperienza è considerata troppo debole per costituire un argomento,e non a torto. La filosofia DEVE partire dal nulla,senza pregiudizi che ostacolino il discernimento della verità.

Ultima modifica di memento : 14-09-2015 alle ore 12.41.39.
memento is offline  
Vecchio 14-09-2015, 13.18.57   #9
pepe98
Nuovo ospite
 
L'avatar di pepe98
 
Data registrazione: 28-06-2015
Messaggi: 172
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da memento
Non credo proprio,in filosofia si cerca di scoprire ciò che è celato all'apparenza,mentre l'esperienza è considerata troppo debole per costituire un argomento,e non a torto. La filosofia DEVE partire dal nulla,senza pregiudizi che ostacolino il discernimento della verità.
Partire dal nulla? Cioè senza prendere nulla in considerazione, quindi arrivando al nulla? E invece è necessario partire da qualcosa, cosí da poterlo esaminare e capire. Non confondere "partire da qualcosa" con "partire da postulati"! Infatti nel mio ragionamento sono partito da qualcosa, che alla fine viene "degradato" al rango di illusione, quindi non è affatto un postulato, ma solo un modello da cui partire per raggiungerne uno piú sofisticato.
pepe98 is offline  
Vecchio 14-09-2015, 16.53.14   #10
memento
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 02-08-2015
Messaggi: 177
Riferimento: Come può un insieme di incoscienze produrre una coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da pepe98
Partire dal nulla? Cioè senza prendere nulla in considerazione, quindi arrivando al nulla? E invece è necessario partire da qualcosa, cosí da poterlo esaminare e capire. Non confondere "partire da qualcosa" con "partire da postulati"! Infatti nel mio ragionamento sono partito da qualcosa, che alla fine viene "degradato" al rango di illusione, quindi non è affatto un postulato, ma solo un modello da cui partire per raggiungerne uno piú sofisticato.
Partire dal nulla non significa arrivare al nulla:non è mica un sillogismo la filosofia. L'esperienza di per se non comunica nulla,sei tu a dargli significati universali e assoluti attraverso i concetti del pensiero. Quello di cui parli comunque è proprio la definizione di postulato,ovvero,cito dal dizionario:
proposizione,non dimostrabile,che si accetta come fondamento di una dimostrazione.
memento is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it