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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-10-2015, 18.03.50   #1
elsire
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Dio

DIO
Nietzsche soleva dire: "Di cose nobili bisognerebbe parlare nobilmente, oppure tacere"; quindi, piuttosto che parlare di Dio, farei meglio a restarmene zitto.
Ma, in un certo senso, è proprio quello che intendo fare.
Sembra una contraddizione, ma non lo è; e, se leggete sotto, capirete perchè.
In genere si parla di Dio, per negarne l'esistenza, oppure per affermarla; e, affermandola, se ne danno le versioni più diverse.
Storicamente, infatti, sintetizzando al massimo, si è passati da una fase animistica, ad una fase politeistica-antropomorfa, per addivenire, infine, all'attuale generale monoteismo -ebraico, cristiano, musulmano-; si tratta di un monoteismo, non più "antropomorfo", ma, più o meno velatamente "antropoprammapatetico" (se mi passate l'orrendo neologismo, di mia creazione :-)).
Cioè, fondandosi su una visione "catafatica", si parte dal presupposto che Dio abbia determinati attributi (sia pure in uno stato di perfezione assoluta):
a) attributi antropoprammatici (potenzialità e comportamenti di tipo umano);
b) attributi antropopatetici (emozioni e sentimenti di tipo umano).
Mi spiego.
Si dice che Dio è ONNIPOTENTE, cioè, che "può" tutto.
Ma il concetto di "potere" è tipicamente umano (troppo umano, direbbe Nietzsche); ed infatti, con tale verbo, si indica la capacità di realizzare qualcosa, di perseguire uno scopo e via dicendo...tutte cose, queste, che presuppongono l'esistenza di un soggetto agente, costituito da un organismo animale (nemmeno necessariamente umano).
E' vero che il verbo "potere" può essere usato in una infinità di accezioni diverse (come in questa stessa frase "può"); ma, quando lo attribuiamo a Dio, intendiamo sempre conferirirgli, più o meno, il senso di cui sopra, relazionandolo al "potere" umano, sublimato al massimo grado.
Il che, oltre ad essere incongruo in sè, conduce inevitabilmente a dei paradossi: come quello, famoso, della "pietra insollevabile".
Cioè: "Dio puo' creare una pietra che nessuno (neppure) lui puo' sollevare?" oppure "Dio può creare un altro Dio, più potente di lui?".
Il che, "a contrario", dimostra l'insensatezza del conferire un attributo umano, privo di limiti (come sempre, invece, inevitabilmente è) ad una Divinità; ciò che è umano, non funziona, se attribuito a Dio.
Poi si dice che Dio è ONNISCIENTE, cioè, che "sa" tutto; e, quindi, è anche "presciente".
Ma il "sapere" ed il "conoscere", sono caratteristiche tipiche del cervello umano; che, attraverso i neuroni, memorizza ed elabora le informazioni.
Non ha molto senso, se attribuito a Dio.
Ed infatti, una tale infinita presunta "scienza" e "prescienza", genera infiniti paradossi (ed eresie); ed infatti, se Dio "sa" in anticipo quello che ci accade, ciò vanificherebbe il principio del "libero arbitrio".
Peraltro, determinati attributi antropoprammatici, entrano anche in contrasto tra di loro; per esempio, il POTERE ed il VOLERE.
Basti, al riguardo, ricordare il famoso "paradosso di Epicuro":
a) Dio vuole impedire il male, ma non può?
Allora Dio non risulterebbe onnipotente, e ciò non è possibile.
b) Dio può evitare il male, ma non vuole?
Allora Dio risulterebbe cattivo, e ciò non è possibile.
c) Dio non può e non vuole evitare il male?
Allora Dio risulterebbe cattivo e impotente, e ciò non è possibile.
E tale paradosso ci porta alla visione "antropopatetica" di Dio; quella, cioè, che Gli attribuisce (con positività massima) emozioni e sentimenti di tipo umano.
BONTA', GIUSTIZIA ecc.
Ed infatti, tutte questi, sono solo sentimenti e concetti, tipici di una scimmia antropomorfa denominata "homo sapiens".
E, poichè, pur non potendo sapere cosa Dio è, possiamo -quantomeno- sapere cosa Dio "non è", mi sento abbastanza sicuro nell'affermare che Dio "non può essere" una scimmia antropomorfa ...e nemmeno una Superscimmia.
E, quindi, non può "potere", "volere" e "sentire", secondo parametri umani.
Per questo, tornando alla premessa, credo che il modo migliore per definire Dio, sia non definirlo affatto; o meglio, definirlo "per negazioni", secondo la via "apofatica"...propugnata, per la prima volta, da San Dionigi l'Aeropagita (pseudoDionigi), il quale, relativamente a Dio, scrisse, nel Capitolo V della Teologia Mistica: "...Dio non è né scienza, né verità, né sapienza, né bontà, per quanto ne sappiamo; non è né figliolanza, né paternità, né qualcuna delle cose che possono essere conosciute da noi o da qualche altro essere...In effetti, la causa perfetta ed unitaria di tutte le cose è al di sopra di ogni affermazione; e l'eccellenza di colui che è assolutamente staccato da tutto e al disopra di tutto è superiore ad ogni negazione."
Beninteso, tale più pura concezione, secondo me, non esclude l'approccio devozionale; con il quale, in effetti, sembrerebbe in contrasto, ma non lo è, visto che, comunque, noi siamo uomini, e, in quanto tali, necessariamente antropoprammatici e antropopatetici.
Non possiamo prescindere dalla nostra natura, e dalla nostra "forma mentis".
Molto giustamente, perciò, nella Gita, il "bakti yoga", non viene ritenuto in contrasto con lo "jinana yoga".
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Vecchio 23-10-2015, 12.12.52   #2
Sariputra
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Qualunque cosa si può concepire di Dio...finisce di essere Dio per diventire solamente il nostro modo di intenderLo.
Per questo Dio viene detto l'imbarazzo dell'intelligenza umana.
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Vecchio 23-10-2015, 12.30.44   #3
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** scritto da elsire:

Citazione:
Basti, al riguardo, ricordare il famoso "paradosso di Epicuro":
a) Dio vuole impedire il male, ma non può?
Allora Dio non risulterebbe onnipotente, e ciò non è possibile.
b) Dio può evitare il male, ma non vuole?
Allora Dio risulterebbe cattivo, e ciò non è possibile.
c) Dio non può e non vuole evitare il male?
Allora Dio risulterebbe cattivo e impotente, e ciò non è possibile.


d) Dio non può esserci dove esiste il Male, e rivela alla sua creatura come giungere in questa dimensione.
Allora Dio è onnipotente e giusto e misericordioso, e ciò è possibile.


Pace&Bene
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Vecchio 24-10-2015, 08.35.10   #4
sgiombo
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** scritto da elsire:




d) Dio non può esserci dove esiste il Male, e rivela alla sua creatura come giungere in questa dimensione.
Allora Dio è onnipotente e giusto e misericordioso, e ciò è possibile.


Pace&Bene


Spero di non imbarcarmi con te nell' ennesimo batti e ribatti inconcludente.

Non posso però non rilevare che onnipotenza divina + infinita bontà divina + esistenza del male costituiscono un insieme di tesi contraddittorio (con tutto ciò si può sempre affermare con Tertullino "credo quia absurdum": non é il mio personale caso, ma rilevo che é legittimamente il caso di tanti altri).
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Vecchio 24-10-2015, 17.14.13   #5
elsire
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Originalmente inviato da sgiombo
Spero di non imbarcarmi con te nell' ennesimo batti e ribatti inconcludente.

Non posso però non rilevare che onnipotenza divina + infinita bontà divina + esistenza del male costituiscono un insieme di tesi contraddittorio (con tutto ciò si può sempre affermare con Tertullino "credo quia absurdum": non é il mio personale caso, ma rilevo che é legittimamente il caso di tanti altri).
***
Sgiombo ha assolutamente ragione nel rilevare che onnipotenza divina + infinita bontà divina + esistenza del male, costituiscono un insieme di tesi contraddittorie; quantomeno se ci si arresta ad una visione "catafatica" di Dio.
Il che, è esattamente quello che sostengo io.
Per questo, "a contrario", nel mio primo intervento, argomentavo che -a mio modesto avviso- il concetto di "onnipotenza", di "bontà", di "malvagità" (così come di "saggezza", "scienza", di "misericordia" ecc.), NON SI POSSONO ATTRIBUIRE "ONTOLOGICAMENTE" A DIO; ciò, in quanto trattasi di peculiarità legate intrinsecamente all'uomo, ed alla psiche "umana".
Dio è puro ESSERE...senza nessun attributo, nè è suscettibile di "predicati verbali di sorta"; ragion per cui, è praticamente impossibile parlarne in modo intelleggibile (almeno per noi uomini).
Nella stessa Bibbia, infatti, ne risultano spesso frasi semanticamente involute.
Per esempio, in tale Sacro Libro (a parte i passi, probabilmente interpolati, in cui "parla" come un pastore nomade, per renderlo meglio comprensibile), Dio non dice mai: "Io sono onnipotente.", oppure "Io sono onniscente" ecc.
Dice semplicemente: "Io sono Colui che sono!» (Es 3,14-15); cioè, non sono niente di definibile...SONO E BASTA.
Meglio ancora: NON E' NULLA di quanto possiamo concepire!
E quando, lo stesso Cristo, parla come DIO, e non come UOMO, ne risultano proposizioni del tutto incongrue e "non-sintattiche", in senso umano.
Ad esempio, quando dice: “In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono”(Gv 8, 58).
Se avesse parlato come uomo, avrebbe detto : "Prima che Abramo fosse, io ero".
Ma no... Lui dice: "prima che Abramo fosse, Io Sono".
Forse, nel senso che Dio è un eterno presente...non saprei.
La realtà è che il linguaggio umano non si presta a definire DIO; ed è per questo che, personalmente, propendo per una concezione "apofatica" di DIO (pur accettando, necessariamente, quella "catafatica", nella preghiera...col conforto della Baghavad Gita).
Concludendo, non sussistendo, in Dio, alcun attributo (di potenza, di volontà ecc.), la "leva" della aporia epicurea, perde ogni "fulcro" logico e semantico; pur mantenendo il suo valore, con riferimento ad una visione meramente "catafatica" di Dio.
Tanto più, che Epicuro era pagano.
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Vecchio 25-10-2015, 13.56.03   #6
sgiombo
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Originalmente inviato da elsire
Concludendo, non sussistendo, in Dio, alcun attributo (di potenza, di volontà ecc.), la "leva" della aporia epicurea, perde ogni "fulcro" logico e semantico; pur mantenendo il suo valore, con riferimento ad una visione meramente "catafatica" di Dio.
Tanto più, che Epicuro era pagano.

Un po' sibilline mi sembrano queste ultime parole.

L' argomentazione epicurea ha senso ed é ineccepibile (se si parla sensatamente).
E fin qui siamo d' accordo.

Non capisco che cosa si intenda per una visione catafatica di Dio.

Se per Dio non si intende nulla di definito, allora se ne può dire tutto e il contrario di tutto (quindi fra l' altro che esiste e pure che non esiste), ma senza che le nostre parole abbiano senso.

Come suona la prima citazione (Spinoziana) della mia "firma" in questo forum, "omnis determinatio est negatio": se non si determina il sìgnificato di ciò di cui si parla (attribuendogli taluni attributi di senso e negandogli talaltri), allora non si sa cosa si dice, ovvero i nostri discorsi si possono intendere in qualsiasi modo (nei modi più disparati compresi parecchi -o forse infiniti- reciprocamente contrari), non si dice in realtà nulla (di sensato).
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Vecchio 25-10-2015, 14.47.43   #7
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** scritto da sgiombo:

Citazione:
Non posso però non rilevare che onnipotenza divina + infinita bontà divina + esistenza del male costituiscono un insieme di tesi contraddittorio

Sono d'accordo, ma c'è qualcosa ancora di più assurdo: un Dio che si fa uomo, chi ne ha mai sentita una più grossa?


Pace&Bene





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** Il cambiamento non è mai doloroso. Solo la resistenza al cambiamento lo è. - (Buddha)
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Vecchio 25-10-2015, 21.58.20   #8
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Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da sgiombo:



Sono d'accordo, ma c'è qualcosa ancora di più assurdo: un Dio che si fa uomo, chi ne ha mai sentita una più grossa?


Pace&Bene


Chi l' avrebbe mai detto???

Mi tocca "perfino" di dichiararmi perfettamente d' accordo con DucinAltum!

...Non c' è più religione!
(ma questa è solo una battuta di spirito, naturalmente).
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Vecchio 26-10-2015, 09.36.27   #9
elsire
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Originalmente inviato da sgiombo
Un po' sibilline mi sembrano queste ultime parole.

L' argomentazione epicurea ha senso ed é ineccepibile (se si parla sensatamente).
E fin qui siamo d' accordo.

Non capisco che cosa si intenda per una visione catafatica di Dio.

Se per Dio non si intende nulla di definito, allora se ne può dire tutto e il contrario di tutto (quindi fra l' altro che esiste e pure che non esiste), ma senza che le nostre parole abbiano senso.

Come suona la prima citazione (Spinoziana) della mia "firma" in questo forum, "omnis determinatio est negatio": se non si determina il sìgnificato di ciò di cui si parla (attribuendogli taluni attributi di senso e negandogli talaltri), allora non si sa cosa si dice, ovvero i nostri discorsi si possono intendere in qualsiasi modo (nei modi più disparati compresi parecchi -o forse infiniti- reciprocamente contrari), non si dice in realtà nulla (di sensato).
***
CATAFASI E APOFASI
Mi spiego meglio, per chiarire le legittime perplessità di SGIOMBO:
VIA CATAFATICA
La "via catafatica" è quella della dimostrazione argomentativa; consiste nell'affermare di Dio tutto ciò che l'intelligenza umana ne può comprendere e spiegare.
VIA APOFATICA
La "via apofatica", invece, è l’affermazione dell’impossibilità di poter dire alcunché di positivo rispetto a Dio, cioè è la via per eccellenza del percorso mistico, quella attraverso la quale si giunge alla liberazione di tutti i contenuti determinati; tale concezione, risale alla tradizione neoplatonica (1), per la quale l’Uno è il principio (l’ipostasi), e può essere conosciuto solo per "viam negationis".
Sgiombo ha ragione, quando scrive che se per Dio non si intende nulla di definito, allora se ne può dire tutto e il contrario di tutto (quindi fra l' altro che esiste e pure che non esiste), ma senza che le nostre parole abbiano senso.
E' vero!
Ma le nostre parole, se cercano di definire (o anche solo di parlare) di Dio, sono come i ronzii di due moscerini, posati sul ponte della Queen Mary, che discutono tra loro cercando di capire su che cosa diamine si siano posati; ma dubito che i loro ronzii possano portare a niente.
Forse, se si alzano in volo, avendo una prospettiva dall'alto (non discorsiva), possono -imperfettamente- vedere la nave nella sua interezza, anche se in modo distorto, considerati i loro minuscoli occhi; ma non credo che capirebbero lo stesso di cosa si tratta.
***
SPINOZA
Quanto a Spinoza, in effetti, per molti aspetti (anche se non tutti), sosteneva più o meno quello che io scrivevo nel mio intervento introduttivo.
Anche secondo lui, infatti, la concezione di un Dio , che agisce secondo certi fini e facendo uso di certi mezzi, non è altro, per Spinoza, che un indebito travestimento "antropomorfico" del divino; secondo Spinoza, infatti, non hanno senso dal punto di vista di Dio le umane valutazioni di bene e male, giusto e ingiusto: ogni cosa è come deve essere, per la sua appartenenza alla necessaria armonia della sostanza.
Per cui, anche secondo lui, l'aporia di epicuro, ineccepibile "sub specie humanae mentis", non ha, però, alcun senso se riferita a Dio, in quanto fondata su umane valutazioni di bene e male, giusto e ingiusto.
Ovviamente, la concezione di Spinoza è molto più ampia e complessa; qui, ho solo evidenziato uno dei suoi aspetti, con riguardo specifico al nostro tema.

NOTE
(1)
Fra i Neoplatonici possiamo ricordare senza dubbio Plotino e Proclo, che probabilmente è stato il modello più importante di Dionigi l’Areopagita. Il Commentarium in Parmenidem di Proclo (diffuso in Occidente grazie alla traduzione di Guglielmo di Moerbeke) è molto importante perché segue da vicino la riflessione di Platone sul Primo Principio, che segue la via dell’analogia nella Repubblica e quella della negazione nel Parmenide.



Un po' sibilline mi sembrano queste ultime parole.
L' argomentazione epicurea ha senso ed é ineccepibile (se si parla sensatamente).
E fin qui siamo d' accordo.
Non capisco che cosa si intenda per una visione catafatica di Dio.
Se per Dio non si intende nulla di definito, allora se ne può dire tutto e il contrario di tutto (quindi fra l' altro che esiste e pure che non esiste), ma senza che le nostre parole abbiano senso.
Come suona la prima citazione (Spinoziana) della mia "firma" in questo forum, "omnis determinatio est negatio": se non si determina il sìgnificato di ciò di cui si parla (attribuendogli taluni attributi di senso e negandogli talaltri), allora non si sa cosa si dice, ovvero i nostri discorsi si possono intendere in qualsiasi modo (nei modi più disparati compresi parecchi -o forse infiniti- reciprocamente contrari), non si dice in realtà nulla (di sensato).
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Vecchio 26-10-2015, 12.50.12   #10
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Originalmente inviato da elsire
***
CATAFASI E APOFASI
Mi spiego meglio, per chiarire le legittime perplessità di SGIOMBO:
VIA CATAFATICA
La "via catafatica" è quella della dimostrazione argomentativa; consiste nell'affermare di Dio tutto ciò che l'intelligenza umana ne può comprendere e spiegare.
VIA APOFATICA
La "via apofatica", invece, è l’affermazione dell’impossibilità di poter dire alcunché di positivo rispetto a Dio, cioè è la via per eccellenza del percorso mistico, quella attraverso la quale si giunge alla liberazione di tutti i contenuti determinati; tale concezione, risale alla tradizione neoplatonica (1), per la quale l’Uno è il principio (l’ipostasi), e può essere conosciuto solo per "viam negationis".
Sgiombo ha ragione, quando scrive che se per Dio non si intende nulla di definito, allora se ne può dire tutto e il contrario di tutto (quindi fra l' altro che esiste e pure che non esiste), ma senza che le nostre parole abbiano senso.
E' vero!
Ma le nostre parole, se cercano di definire (o anche solo di parlare) di Dio, sono come i ronzii di due moscerini, posati sul ponte della Queen Mary, che discutono tra loro cercando di capire su che cosa diamine si siano posati; ma dubito che i loro ronzii possano portare a niente.
Forse, se si alzano in volo, avendo una prospettiva dall'alto (non discorsiva), possono -imperfettamente- vedere la nave nella sua interezza, anche se in modo distorto, considerati i loro minuscoli occhi; ma non credo che capirebbero lo stesso di cosa si tratta.
***
SPINOZA
Quanto a Spinoza, in effetti, per molti aspetti (anche se non tutti), sosteneva più o meno quello che io scrivevo nel mio intervento introduttivo.
Anche secondo lui, infatti, la concezione di un Dio , che agisce secondo certi fini e facendo uso di certi mezzi, non è altro, per Spinoza, che un indebito travestimento "antropomorfico" del divino; secondo Spinoza, infatti, non hanno senso dal punto di vista di Dio le umane valutazioni di bene e male, giusto e ingiusto: ogni cosa è come deve essere, per la sua appartenenza alla necessaria armonia della sostanza.
Per cui, anche secondo lui, l'aporia di epicuro, ineccepibile "sub specie humanae mentis", non ha, però, alcun senso se riferita a Dio, in quanto fondata su umane valutazioni di bene e male, giusto e ingiusto.
Ovviamente, la concezione di Spinoza è molto più ampia e complessa; qui, ho solo evidenziato uno dei suoi aspetti, con riguardo specifico al nostro tema.

NOTE
(1)
Fra i Neoplatonici possiamo ricordare senza dubbio Plotino e Proclo, che probabilmente è stato il modello più importante di Dionigi l’Areopagita. Il Commentarium in Parmenidem di Proclo (diffuso in Occidente grazie alla traduzione di Guglielmo di Moerbeke) è molto importante perché segue da vicino la riflessione di Platone sul Primo Principio, che segue la via dell’analogia nella Repubblica e quella della negazione nel Parmenide.



Un po' sibilline mi sembrano queste ultime parole.
L' argomentazione epicurea ha senso ed é ineccepibile (se si parla sensatamente).
E fin qui siamo d' accordo.
Non capisco che cosa si intenda per una visione catafatica di Dio.
Se per Dio non si intende nulla di definito, allora se ne può dire tutto e il contrario di tutto (quindi fra l' altro che esiste e pure che non esiste), ma senza che le nostre parole abbiano senso.
Come suona la prima citazione (Spinoziana) della mia "firma" in questo forum, "omnis determinatio est negatio": se non si determina il sìgnificato di ciò di cui si parla (attribuendogli taluni attributi di senso e negandogli talaltri), allora non si sa cosa si dice, ovvero i nostri discorsi si possono intendere in qualsiasi modo (nei modi più disparati compresi parecchi -o forse infiniti- reciprocamente contrari), non si dice in realtà nulla (di sensato).

Grazie per le esaurienti spiegazioni.

Credo di rilevare un refuso: allorché scrivi "La "via apofatica", invece, è l’affermazione dell’impossibilità di poter dire alcunché di positivo rispetto a Dio, cioè è la via per eccellenza del percorso mistico, quella attraverso la quale si giunge alla liberazione di tutti i contenuti determinati" penso intenda la liberazione "da" tutti i contenuti determinati (ma non essndomi mai interessato del misticismo non vorrei sbagliarmi).
sgiombo is offline  

 



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