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Vecchio 27-10-2015, 10.21.16   #1
Il_Dubbio
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scienza e probabilità

Incomincio questo nuovo argomento dopo averne letto altri dove alcuni utenti si sono sbilanciati nel dire: "questo è scientificamente provato", oppure è "scientificamente corretto" ecc.

La tesi che tento di esporre qui è che nessuna attività scientifica è corretta, e nulla sia provato nemmeno quando si ponga il temine scientifico accanto.

La scienza non da certezze ma solo probabilità. Quando la probabilità (che l'asserzione sia errata) è molto bassa allora si parla di certezza scientifica. Ma non bisogna confondere il concetto di "certo" con qualcosa di assoluto.
Il lato piu oscuro, in talune attività scientifiche, è la determinazione della probabilità. In che modo vengono determinate? Siamo sicuri che gli esperimenti siano stati fatti senza commettere errori?

Nel passato qualcuno ha voluto dare all'attività scientifica un metodo (ad esempio aggiungendo termini come verificabilità o falsificabilità). Ma esso non funziona per tutte le attività scientifiche.

Quindi cosa è diventata la Scienza?

In sostanza anche la scienza (che comprende tutte le attività che si dichiarono scientifiche) è scientifica solo in una certa misura probabilistica. E' probabile cioè che l'attività con un metodo ben definito dia risultati piu precisi. Mentre un'attività scientifica con metodi euristici abbia una bassa probabilità. Ma tutte comunque hanno possibilità (alle volte anche una su un milione) di aggiungere tasselli importanti alla nostra conoscenza.

Il problema sorge quando si desideri dare ad esse l'etichetta di "scientificamente corretto" o "scientificamente provato".
La tesi è che nessuna possa dotarsi di tale etichettà, ma la conclusione ovvia è che con una maggiore probabilità solo alcune siano più vicine al risultato di "corretto" o "provato".

In sostanza esiste la scienza di serie A e la scienza di serie B (o anche C eD). Ma è solo per una questione di probabilità.

E' più probabile un successo se io tentassi di trovare un metodo per estrarre la pallina rossa in un sacchetto con sole palline bianche, che quella di andare per tentativi. Il fatto che per caso alle volte si riesca ad estrarre la pallina rossa al primo tentativo non è sintomo di buon metodo. Se qualcuno trova la pallina rossa ad un tentativo casuale (e magari prende anche un Nobel) è solo perchè la possibilità c'era, non perche stesse facendo ricerca scientifica. O se vogliamo esiste una ricerca scientifica pari ai tentativi casuali. Questa sarà scienza di serie inferiore.

Sarà difficile fare una lista di attività scientifiche dalla più probabile alla meno probabile. Cioè da quella che da più garanzie a quella con meno garanzie. Per questo molti continuano a chiamarla sempre e solo scienza. Ma credo sia giunto il momento di dare a Cesare quel che è di Cesare...
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Vecchio 27-10-2015, 18.24.09   #2
sgiombo
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Riferimento: scienza e probabilità

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Incomincio questo nuovo argomento dopo averne letto altri dove alcuni utenti si sono sbilanciati nel dire: "questo è scientificamente provato", oppure è "scientificamente corretto" ecc.

La tesi che tento di esporre qui è che nessuna attività scientifica è corretta, e nulla sia provato nemmeno quando si ponga il temine scientifico accanto.

La scienza non da certezze ma solo probabilità. Quando la probabilità (che l'asserzione sia errata) è molto bassa allora si parla di certezza scientifica. Ma non bisogna confondere il concetto di "certo" con qualcosa di assoluto.
Il lato piu oscuro, in talune attività scientifiche, è la determinazione della probabilità. In che modo vengono determinate? Siamo sicuri che gli esperimenti siano stati fatti senza commettere errori?

Nel passato qualcuno ha voluto dare all'attività scientifica un metodo (ad esempio aggiungendo termini come verificabilità o falsificabilità). Ma esso non funziona per tutte le attività scientifiche.

Quindi cosa è diventata la Scienza?

In sostanza anche la scienza (che comprende tutte le attività che si dichiarono scientifiche) è scientifica solo in una certa misura probabilistica. E' probabile cioè che l'attività con un metodo ben definito dia risultati piu precisi. Mentre un'attività scientifica con metodi euristici abbia una bassa probabilità. Ma tutte comunque hanno possibilità (alle volte anche una su un milione) di aggiungere tasselli importanti alla nostra conoscenza.

Il problema sorge quando si desideri dare ad esse l'etichetta di "scientificamente corretto" o "scientificamente provato".
La tesi è che nessuna possa dotarsi di tale etichettà, ma la conclusione ovvia è che con una maggiore probabilità solo alcune siano più vicine al risultato di "corretto" o "provato".

In sostanza esiste la scienza di serie A e la scienza di serie B (o anche C eD). Ma è solo per una questione di probabilità.

E' più probabile un successo se io tentassi di trovare un metodo per estrarre la pallina rossa in un sacchetto con sole palline bianche, che quella di andare per tentativi. Il fatto che per caso alle volte si riesca ad estrarre la pallina rossa al primo tentativo non è sintomo di buon metodo. Se qualcuno trova la pallina rossa ad un tentativo casuale (e magari prende anche un Nobel) è solo perchè la possibilità c'era, non perche stesse facendo ricerca scientifica. O se vogliamo esiste una ricerca scientifica pari ai tentativi casuali. Questa sarà scienza di serie inferiore.

Sarà difficile fare una lista di attività scientifiche dalla più probabile alla meno probabile. Cioè da quella che da più garanzie a quella con meno garanzie. Per questo molti continuano a chiamarla sempre e solo scienza. Ma credo sia giunto il momento di dare a Cesare quel che è di Cesare...

(Probabilmente -sic!- a proposito dell' esempio delle palline intendevi l' estrazione dell' unica pallina rossa da un pacchetto nel quale tutte le altre sono bianche; altrimenti non si capisce).

Che cosa intendi per "probabile" e "probabilità"?
Se non lo si stabilisce non si può nemmeno misurare la maggiore o minore attendibilità delle diverse teorie scientifiche e dunque ordinarle in serie di crescente valore conoscitivo (o grado di certezza?).

Secondo me per probabilità (misurabile) si deve intendere la proporzione nella quale in un numero "sufficientemente elevato" -?- di osservazioni si verifica un determinato tipo di evento (mentre nella proporzione inversa -cioé 1 - la proporzione che si verifichi tale tipo di evento- se ne verificano altri).

Se così stanno le cose non vedo come si possa misurare la probabilità di una teoria scientifica (ma casomai della prevedibilità, calcolabilità di un tipo di evento -di osservazione o misura nell' ambito della realtà naturale materiale fenomenica- applicando teorie e leggi scientifiche a determinate altre osservazioni).

La scienza secondo me é incerta in un altro senso per così dire "assoluto" e non quantificabile (tutto o nulla": la sua verità non é certa, ma o si dà -cioé la scienza é vera- al 100% oppure non si dà -cioé la scienza é falsa- al 100%, e non in parte sì in parte no).
E questo perché presuppone la verità di alcune condizioni non dimostrabili essere vere né essere false, come l' esistenza di altre esperienze fenomeniche coscienti oltre quella direttamente esperita (negazione del solipsismo), la veridicità (o almeno la rilevabilità ed emendabilità in linea di principio della sua falsità in casi di eventuale fallacia) della memoria, l' intersoggettività o corrispondenza puntuale e univoca fra le componenti estese o materiali delle diverse esperienze fenomeniche coscienti, il divenire ordinato o parziale o relativo (una sorta di sintesi fra fissità totale, assoluta "parmenidea" -tesi- e mutazione totale assoluta "caotica" -antitesi-) della realtà (fenomenica) costituita da tali componenti estese o materiali delle esperienze coscienti (critica humeiana della causalità).
Ma questa incertezza vale per qualsiasi teoria che si basi sull' osservazione-misurazione empirica dei fatti (fenomenici materiali), sulla formulazione di ipotesi circa la costanza di talune misure di essi o del modo di mutare di talune misure di essi (espresso mediante formule algebriche) nell' ambito del divenire naturale materiale (fenomenico), dalla verifica/falsificazione empirica di queste ipotesi e delle loro previsioni calcolabili (cioé il confronto fra tali ipotetiche previsioni o calcoli e ciò che di fatto si osserva-misura accadere).
Ovvero per qualsiasi teoria scientifica: per tutte allo stesso modo, nello stesso "grado".

Ultima modifica di sgiombo : 27-10-2015 alle ore 21.37.51.
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Vecchio 28-10-2015, 01.17.45   #3
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da sgiombo
Ma questa incertezza vale per qualsiasi teoria che si basi sull' osservazione-misurazione empirica dei fatti

L'incertezza non va mai assolutamente eliminata.
Ma ci sono pratiche cosiddette scientifiche che non solo non eliminano le incertezze (il che sarebbe normalissimo) ma che per loro natura non sono generalizzabili. Mentre è pratica generalizzare i particolari.
Se io faccio ad esempio sperimenti con i topolini dovrò dire che i topolini, nelle condizioni sperimentali, si comportano in un certo modo o danno certi risultati. Generalizzare un comportamento invece è un modo per tentare di consolidare una teoria che però è sperimentabile solo con i topolini. La probabilità che la teoria sia generalizabile, quindi, diventa molto bassa. Solo se fosse aumentata la sperimentazione su piu esseri viventi (di ogni tipo e dimensione) si potrebbe incominciare a generalizzare la teoria.
Chi pretende di consolidare una teoria invece limitandosi a "quel che posso sperimentare"..sta facendo una cattiva pratica scientifica.
Se invece quella sperimentazione servisse solo per consolidare una teoria valevole solo per i topolini, nessuno avrebbe da dire nulla.
Purtroppo non è così. Si tende a scoprire un corvo nero e poi si pretendere di aver consolidato la teoria secondo cui siano tutti corvi neri.

Metto in rilievo che la scienza può muoversi in maniera differente. Si può incominciare da una sperimentazione tentando di generalizzare un comportamento, si può invece incominciare da una teoria per poi tentare di trovare validità negli esperimenti.
Il problema è soprattutto nella generalizzazione. Piu grande si pretende che sia, più approfonditamente dovrebbe aver luogo la sperimentazione.
La probabilità quindi che si muova nella direzione giusta, cioè verso una corretta pratica scientifica, è direttamente proporzionale alla generalizzazione della teoria.
Nel momento in cui esiste una impossibilità tecnica o assoluta (cioè impossibile) di sperimentazione, la probabilità che essa (la teoria) sia generalizzabile diminuisce ancora di più.

La probabilità si calcola (secondo il mio ragionamento) tenendo presente tutte le scienze. Non calcolo la probabilità dell'evento unico. Non prendo in esame solo una pratica scientifica, ma le prendo tutte e stabilisco quale, anche storicamente, ha dato o da piu garanzie.

Quelle che ne danno meno sono meno probabili, o se vogliamo meno scientifiche e piu azzardate.
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Vecchio 28-10-2015, 18.46.20   #4
memento
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Pesare l'apporto della Scienza e il suo valore è molto importante:c'è il rischio che sconfini in altri ambiti,come ha già provato a fare il pensiero positivista/scientista,senza successo. Ancora oggi si sopravvaluta eccessivamente la verità di una teoria scientifica,quasi fosse un dogma,e questo non può che fare male alla Scienza in primis,e sminuire il suo compito.

A mio avviso,una teoria scientifica è corretta solo formalmente,non è reale ma semplicemente oggettiva. Significa che,attraverso l'utilizzo di un metodo stabilito a priori,lo scienziato arriva a delle conclusioni a cui conviene gran parte o dalla totalità della comunità scientifica. Quindi una teoria non è scientifica in sé,perché lo stesso sapere scientifico è una semplice convenzione sociale. Non si può nemmeno sapere quanto si avvicini al reale: per conoscerlo dovremmo poter sapere com'è la realtà,al di là della situazione sperimentale.
Il merito principale che si può attribuire alla Scienza è senza dubbio quello di aver creato un "tavolo" di discussione intorno alla conoscenza umana,fornendo uno strumento per il suo progresso. Ma gli argomenti vanno e vengono,il tavolo resta.

Il Dubbio,classificare le discipline e le teorie scientifiche può essere utile per dare delle preferenze a quelle che ci danno più garanzie di essere "sicure" . Ma parlare di probabilità mi sembra azzardato,si tratta di una semplice scelta arbitraria (esattamente come il rasoio di Occam).

Ultima modifica di memento : 29-10-2015 alle ore 01.06.16.
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Vecchio 28-10-2015, 23.01.54   #5
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da memento
Il Dubbio,classificare le scienze e le teorie scientifiche può essere utile per dare delle preferenze a quelle che ci danno più garanzie di essere "sicure" . Ma parlare di probabilità mi sembra azzardato,si tratta di una semplice scelta arbitraria (esattamente come il rasoio di Occam).

Il senso è questo: molti parlano di "demarcazione" tra scienza e non scienza. Come se ci fosse un limite (invisibile) che distingua la scienza dalle patacche.
La mia è invece una proposta sfumata. Il limite non c'è, ma ci sono le sfumature. Queste sarebbero distinguibili solo dal grado di probabilità che l'enunciato sia corretto. Per essere considerato corretto deve passare sotto la lente di un certo numero di controlli.
La pratica scientifica che assume il maggior numero di controlli deve essere considerata con un grado maggiore di incertezza.
Se vogliamo potremmo considerarla una sorta di meritocrazia della scienza.

La scienza è in prima linea per comprendere la natura. La filosofia della scienza (epistemologia) invece è in prima linea per indicare in che modo la si raggiunge. Ed è quello che sto cercando di stabilire.

So benissimo che ci sono termini che hanno a loro volta diverse sfumature. Che vuol dire ad esempio comprendere?
In che senso la scienza comprende la natura? Questa conoscenza soddisferebbe anche il filosofo?
Ci sono varie disciplicìne, anche le piu studiate e sperimentate, che infatti non soddisfano affatto i filosofi. Ad esempio la meccanica quantistica è una di quelle scienze che in certo senso non soddisfa. Non per il grado di controlli (ne ha a sufficienza), ma per le risposte di poco senso filosofico. Voglio comunque chiarire che la meccanica quantistica non deve per forza rispondere a tutte le domande del filosofo. Infatti i fisici sono silenti a certe domande. Ed è per questo che la meccanica quantistica non risponde alla domanda: cos'è la realtà. Sempre che non si voglia pretendere di accettare una risposta sensa senso. Cosa che presumo nessun filosofo serio possa mai accettare.
Non esiste infatti una teoria scientifica che nasca con lo scopo di dimostrare che la realtà sia quella che esce dalla meccanica quantistica. Spero di essere chiaro su questo punto. La scienza si muove in modo diverso (come ho gia detto) e le teorie o gli assunti scientifici partono da domande differenti da quelle che si potrebbero fare i filosofi. Quello che non va bene è invece pretendere di dare valore filosofico a teorie scientifiche, soprattutto se non danno garanzie di essere controllate al massimo livello. Penso alle teorie evoluzionistiche o a quelle cosmologiche.
Sono sicuramente lecite e danno o hanno dato impulsi importanti alla conoscenza, ma non sono controllabili se no in maniera debolissima.
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Vecchio 29-10-2015, 08.08.03   #6
sgiombo
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Significa che,attraverso l'utilizzo di un metodo stabilito a priori,lo scienziato arriva a delle conclusioni a cui conviene gran parte o dalla totalità della comunità scientifica. Quindi una teoria non è scientifica in sé,perché lo stesso sapere scientifico è una semplice convenzione sociale.


Però "a quanto pare" le teorie scientifiche di fatto (secondo me oggettivamente, indipendentemente dalle convenzioni, quali che siano le convenzioni sociali più o meno dominanti in questa o quella regione geografica e/o periodo storico, se si ammettono certe premesse indimostrabili; ovvero alla condizione che tali conditiones sine qua non siano vere) funziona e tutte le persone sane di mente (ammesso che ne esistano contro il solipsismo) si comportano per lo meno "come se" le ritenessero vere e conseguendo i loro scopi (purché realistici, ovviamente) nel caso le conoscano con sufficiente correttezza e le applichino "bene", senza eccessivi errori di calcolo (se la memoria é veritiera).

Effettivamente tutti questi "se", "ammesso che", "alla condizione che" sono limiti "non da poco" alla validità teorica della conoscenza scientifica.

Ultima modifica di sgiombo : 29-10-2015 alle ore 15.21.26.
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Vecchio 29-10-2015, 14.47.45   #7
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Una cosa scientificamente provata presuppone che non ci sia nessun margine di errore, la scienza non va a probabilità, inizia con le probabilità di deduzione logica per poi arrivare alle certezze, senza margine di errore, solo allora la scienza si pronuncia dando qualcosa per certo, altrimenti restano soltanto supposizioni, il Bosone di higgs era una supposizione è diventata una teoria vera solo dopo aver costruito il cern fatto milioni di prove che hanno dato lo stesso risultato calcolando tutte le varianti possibili, bisogna anche dire che la scienza tiene conto anche del principio di indeterminazione di Heisenberg, il quale princio dice in parole povere che qualsiasi esperimento scientifico deve tener conto dell'atto della misurazione fatta da noi, che può alterare il risultato finale, esempio se io voglio misurare la temperatura dell'acqua in una bacinella, inserisco un termometro e ne calcolo la temperatura, Heisenberg dice che devo tener conto dell'atto della misurazione quindi calcolare che il termometro inserito nell'acqua ha una temperatura diversa dall'acqua stessa, se pur poco influente, varia la temperatura di millesimi e bisogna tenerne conto..ti posso assicurare che se uno dice eè scientificamente provato lo puoi dare per certo che sia così. ..la forza di gravità funziona come proposto da Einsteine su mmilioni diprove non cc'è stato mai nessun errore, la scienza non è probabilità, altrimenti non sarebbe scienza..
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Vecchio 29-10-2015, 16.29.19   #8
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@il dubbio
Sono d'accordo,l'ho anche detto che le gerarchie possono avere una propria utilità (altrimenti appena c'è un errore,dovremmo ridiscutere tutto il sistema scientifico). Ma non è detto che le teorie che consideriamo intoccabili siano effettivamente le più verosimili. Non c'è metodo per stabilire questo,e il numero di controlli a cui è stato sottoposto è un semplice dato statistico,non inficia il grado di verità,che si limita ad un vero o ad un falso. Credo sia una frase di Einstein quella che dice "nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione,uno solo potrà dimostrare che ho torto". Forse dovremmo partire con l'idea che ogni teoria è destinata ad essere falsificata (Popper) per arrivare ad avere un quadro dell'universo sempre più esaustivo,complesso,preciso.

@sgiombo
D'altronde neanche la rigorosissima matematica è al riparo da dubbi e incertezze.Ripeto,la Scienza è solo una preziosa convenzione,come ogni forma di sapere umano;ma,se ci pensi bene,l'uomo ha sempre vissuto di accorgimenti di questo tipo per poter vivere la propria esistenza. Nessuno ci ha mai garantito che domani il sole sorgerà di nuovo all'alba,solo una certa abitudine a vederlo tornare ogni mattina. Chi è che quindi stabilisce la ragione o il torto di una teoria?Sempre l'uomo. Il criterio scientifico per principio rimane il giudizio dello scienziato,l'esperimento non parla da sé.L'interpretazione di chi lavora nel campo è fondamentale,poi DOPO si possono gettare delle basi teoriche per migliorarne la comprensione.
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Vecchio 29-10-2015, 21.13.11   #9
sgiombo
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Originalmente inviato da jolly666
..la forza di gravità funziona come proposto da Einsteine su mmilioni diprove non cc'è stato mai nessun errore, la scienza non è probabilità, altrimenti non sarebbe scienza..

Però esattamente allo stesso modo fino all' inizio del '900 la forza di gravità ha funzionato come proposto da Newton su un numero spropositato di prove e non c' era stato mai nessun errore.

Tuttavia poi si dovette correggere la scienza newtoniana.

E nulla vieta che ciò possa accadere in un domani anche a quella eiensteiniana, né alla eventuale "posteinsteiniana, e così via all' infinito...

In questo (non in tante altre sue affermazioni) credo avesse proprio ragione Popper: la scienza é falsificabile quasi "per definizione".
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Vecchio 29-10-2015, 21.39.27   #10
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@sgiombo
D'altronde neanche la rigorosissima matematica è al riparo da dubbi e incertezze.Ripeto,la Scienza è solo una preziosa convenzione,come ogni forma di sapere umano;ma,se ci pensi bene,l'uomo ha sempre vissuto di accorgimenti di questo tipo per poter vivere la propria esistenza. Nessuno ci ha mai garantito che domani il sole sorgerà di nuovo all'alba,solo una certa abitudine a vederlo tornare ogni mattina. Chi è che quindi stabilisce la ragione o il torto di una teoria?Sempre l'uomo. Il criterio scientifico per principio rimane il giudizio dello scienziato,l'esperimento non parla da sé.L'interpretazione di chi lavora nel campo è fondamentale,poi DOPO si possono gettare delle basi teoriche per migliorarne la comprensione.

D' accordo con il fatto che Nessuno ci ha mai garantito che domani il sole sorgerà di nuovo all'alba,solo una certa abitudine a vederlo tornare ogni mattina (David Hume): la verità delle conoscenze scientifiche presuppone alcune conditiones sine qua non indimostrabili, una delle quali é la validità conoscitiva (la verità di ciò che se ne inferisce) dell' induzione (ovvero la tesi per la quale al natura diviene secondo modalità o leggi universali e costanti).

Però (forse non volevi dire questo, ma quanto affermi si potrebbe intendere così) le convenzioni (postulati arbitrari) necessarie alla verità delle scienza sono poche e ben definite; non tutte le convenzioni, quali che siano, possono assolvere questo compito.

Per esempio il CC del PCUS stabilì per convenzione che i caratteri acquisiti potevano essere ereditati (secondo la famosissima -manco fosse una grandissima scoperta scientifica valida ...e non per caso!-teoria di Lysenko, ma ciò nonostante non si trattò di scienza (bensì di ideologia).

N.B.: la mia grandissima ammirazione per "el Giusepp" (Stalin) non é "amore cieco", e non temo il ricordo dei suoi errori (che ritengo pochissimi e largamente surclassati dai meriti; tutti coloro che, prevedibilmente numerosissimi, dissentono lo scrivano pure, ma non tentino di trascinarmi in un' inopportuna discussione su questo argomento nel forum, che tanto non mi ci farò trascinare).
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