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Vecchio 30-10-2015, 00.41.24   #11
Il_Dubbio
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Riferimento: scienza e probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da jolly666
Una cosa scientificamente provata presuppone che non ci sia nessun margine di errore, la scienza non va a probabilità, inizia con le probabilità di deduzione logica per poi arrivare alle certezze, senza margine di errore, solo allora la scienza si pronuncia dando qualcosa per certo, altrimenti restano soltanto supposizioni, il Bosone di higgs era una supposizione è diventata una teoria vera solo dopo aver costruito il cern fatto milioni di prove che hanno dato lo stesso risultato calcolando tutte le varianti possibili, bisogna anche dire che la scienza tiene conto anche del principio di indeterminazione di Heisenberg, il quale princio dice in parole povere che qualsiasi esperimento scientifico deve tener conto dell'atto della misurazione fatta da noi, che può alterare il risultato finale, esempio se io voglio misurare la temperatura dell'acqua in una bacinella, inserisco un termometro e ne calcolo la temperatura, Heisenberg dice che devo tener conto dell'atto della misurazione quindi calcolare che il termometro inserito nell'acqua ha una temperatura diversa dall'acqua stessa, se pur poco influente, varia la temperatura di millesimi e bisogna tenerne conto..ti posso assicurare che se uno dice eè scientificamente provato lo puoi dare per certo che sia così. ..la forza di gravità funziona come proposto da Einsteine su mmilioni diprove non cc'è stato mai nessun errore, la scienza non è probabilità, altrimenti non sarebbe scienza..

No il bosone di Higgs è stato sicuramente scoperto, ma la certezza non c'è. Non c'è il 100%. Si è ragionevolmente sicuri, ma nel termine ragionevole è insito una certa incertezza probabilistica.

Il principio di Heisenberg è invece appunto un principio. Una cosa un po' diversa da una teoria scientifica.

La scienza non è equiparabile ad un dogma. Lo scienziato che non mette mai in dubbio una teoria non è uno scienziato. Dopo tutto la scienza progredisce solo in questo modo.

p.s.
Non ricordo l'autore del libro. Forse era un filosofo della scienza. Mi sembra parlasse di teoria evoluzionistica. Il titolo era "oltre ogni ragionevole dubbio". Bene, non l'ho nemmeno aperto...perche dal titolo si capiva che doveva essere una patacca.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 30-10-2015, 10.52.27   #12
sgiombo
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Riferimento: scienza e probabilità

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Originalmente inviato da Il_Dubbio

p.s.
Non ricordo l'autore del libro. Forse era un filosofo della scienza. Mi sembra parlasse di teoria evoluzionistica. Il titolo era "oltre ogni ragionevole dubbio". Bene, non l'ho nemmeno aperto...perche dal titolo si capiva che doveva essere una patacca.

Non conosco il libro né ovviamente l' autore, ma l' espressione "oltre ogni ragionevole dubbio" mi sembra pacata e sobria e applicabile alla conoscenza scientifica.

Io la intenderei come "oltre ogni dubbio ragionevolmente considerabile allo stato attuale della conoscenza scientifica, ovvero non infondato, strampalato, o dettato da aprioristiche preclusioni ideologiche o pregiudizi irrazionalistici" e non come "oltre ogni dubbio in assoluto".

Per esempio l' asserzione che la data di nascita di una persona e la collocazione dei pianeti del sistema solare al momento del suo concepimento o del suo parto avranno effetti sul suo "destino" o anche sul suo carattere e le sue qualità umane o le sue tendenze comportamentali oggi é falso oltre ogni ragionevole dubbio (e se per assurdo domani si trovasse che -che ne so?- l' intanglement quantistico o quant' altro lo può giustificare, allora non sarebbe più falso oltre ogni ragionevole dubbio).

Lo stesso vale per la moderna teoria dell' evoluzione biologica di cui la selezione naturale é elemento decisivo.
sgiombo is offline  
Vecchio 30-10-2015, 15.35.15   #13
Duc in altum!
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Riferimento: scienza e probabilità

La Scienza, secondo me, può solo inventare, creare o scoprire quello che in realtà già esiste.
Non gli è consentito generare neanche il niente dal Nulla.
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Vecchio 30-10-2015, 23.21.08   #14
maral
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Riferimento: scienza e probabilità

"L'oltre ogni ragionevole dubbio" sta a indicare semplicemente quello che lo "spirito dei tempi" e i mezzi tecnici permettono di vedere secondo un certo significato prospettico.
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Vecchio 31-10-2015, 00.42.33   #15
Il_Dubbio
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Riferimento: scienza e probabilità

No, il senso del mio p.s. (oltre il ragionevole dubbio) era conseguente a quello che avevo detto in precedenza e cioè: se uno scienziato non mette in dubbio la sua (o altrui) teoria non sta facendo scienza ma sta tentando di proclamare un dogma. Scriverci un libro, poi, per proclamare un dogma (sulla scienza), credo non sarebbe nemmeno da guardare tanto meno da leggere.
E' l'atteggiamento che contestavo.
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Vecchio 31-10-2015, 07.33.26   #16
sgiombo
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Riferimento: scienza e probabilità

Citazione:
Originalmente inviato da maral
"L'oltre sta a indicare semplicemente quello che lo "spirito dei tempi" e i mezzi tecnici permettono di vedere secondo un certo significato prospettico.

Mi permetterei di aggiungere (almeno personalmente intendo così l' espressione):

Non senza una preventiva (e ovviamente fallibile) critica razionale (é ciò che si assume acriticamente in conformità allo -o per conformismo verso lo- "spirito dei tempi" che non eccede "ogni ragionevole dubbio" possibile).

Ultima modifica di sgiombo : 31-10-2015 alle ore 22.35.02.
sgiombo is offline  
Vecchio 31-10-2015, 12.31.21   #17
memento
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Riferimento: scienza e probabilità

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Originalmente inviato da sgiombo
Però (forse non volevi dire questo, ma quanto affermi si potrebbe intendere così) le convenzioni (postulati arbitrari) necessarie alla verità delle scienza sono poche e ben definite; non tutte le convenzioni, quali che siano, possono assolvere questo compito.
Sono d'accordo,alcuni principi vanno stabiliti per garantire un certo carattere formale alla ricerca scientifica,in modo che risulti valida per chiunque(poi ognuno è libero di ignorarli,ma è difficile che vada lontano). Però secondo me anche questi saldi principi possono infine essere ribaltati (in quel caso si parla di rivoluzione scientifica,scoperte che cambiano radicalmente il modo di pensare la disciplina). Effettivamente la scelta di questi postulati non è casuale,ma ricade sempre sul "modello" più semplice ed intuitivo(si lo so che tu per intuizione intendi altro,ma non ho voglia di tornare a discuterne),la matematica e la geometria ad esempio si prestano molto bene per questo compito.
Per quanto riguarda il principio di causalità,quello credo sia inamovibile,perché non è radicato solo nella scienza ma nella stessa ragione umana su cui si fonda.
memento is offline  
Vecchio 31-10-2015, 17.04.45   #18
and1972rea
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Riferimento: scienza e probabilità

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Incomincio questo nuovo argomento dopo averne letto altri dove alcuni utenti si sono sbilanciati nel dire: "questo è scientificamente provato", oppure è "scientificamente corretto" ecc.

La tesi che tento di esporre qui è che nessuna attività scientifica è corretta, e nulla sia provato nemmeno quando si ponga il temine scientifico accanto.

La scienza non da certezze ma solo probabilità. Quando la probabilità (che l'asserzione sia errata) è molto bassa allora si parla di certezza scientifica. Ma non bisogna confondere il concetto di "certo" con qualcosa di assoluto.
Il lato piu oscuro, in talune attività scientifiche, è la determinazione della probabilità. In che modo vengono determinate? Siamo sicuri che gli esperimenti siano stati fatti senza commettere errori?

Nel passato qualcuno ha voluto dare all'attività scientifica un metodo (ad esempio aggiungendo termini come verificabilità o falsificabilità). Ma esso non funziona per tutte le attività scientifiche.

Quindi cosa è diventata la Scienza?

In sostanza anche la scienza (che comprende tutte le attività che si dichiarono scientifiche) è scientifica solo in una certa misura probabilistica. E' probabile cioè che l'attività con un metodo ben definito dia risultati piu precisi. Mentre un'attività scientifica con metodi euristici abbia una bassa probabilità. Ma tutte comunque hanno possibilità (alle volte anche una su un milione) di aggiungere tasselli importanti alla nostra conoscenza.

Il problema sorge quando si desideri dare ad esse l'etichetta di "scientificamente corretto" o "scientificamente provato".
La tesi è che nessuna possa dotarsi di tale etichettà, ma la conclusione ovvia è che con una maggiore probabilità solo alcune siano più vicine al risultato di "corretto" o "provato".

In sostanza esiste la scienza di serie A e la scienza di serie B (o anche C eD). Ma è solo per una questione di probabilità.

E' più probabile un successo se io tentassi di trovare un metodo per estrarre la pallina rossa in un sacchetto con sole palline bianche, che quella di andare per tentativi. Il fatto che per caso alle volte si riesca ad estrarre la pallina rossa al primo tentativo non è sintomo di buon metodo. Se qualcuno trova la pallina rossa ad un tentativo casuale (e magari prende anche un Nobel) è solo perchè la possibilità c'era, non perche stesse facendo ricerca scientifica. O se vogliamo esiste una ricerca scientifica pari ai tentativi casuali. Questa sarà scienza di serie inferiore.

Sarà difficile fare una lista di attività scientifiche dalla più probabile alla meno probabile. Cioè da quella che da più garanzie a quella con meno garanzie. Per questo molti continuano a chiamarla sempre e solo scienza. Ma credo sia giunto il momento di dare a Cesare quel che è di Cesare...
Certamente, la scienza sembra esprimere proposizioni sempre più aderenti ai fenomeni che osserviamo, e sembra descrivere e prevedere questi fenomeni con sempre più precisione, ma , a mio avviso, non dovremmo confondere le teorie scientifiche con qualche cosa che abbia a che vedere con il Reale; la scienza non riuscirà mai a ripetere un esperimento per più di una sola volta nelle stesse condizioni reali della natura, per il semplice fatto che essa non conosce tutte le condizioni di tutto il reale. Diciamo , facendo il verso ad un noto detto, che l'orologio della scienza indica l'ora giusta 2 volte al giorno nel momento in cui esso si trova sincronizzato con ciò che accade in Natura. L'insieme delle condizioni in cui lo stesso esperimento sembra riuscire per più di una volta è un insieme casualmente o inconsciamente coincidente in tutti gli eventi ripetuti o apparentemente ininfluente rispetto a ciò che ci si aspetta di confermare; allo stesso modo di come uno sciamano può usare le foglie del salice per curare il mal di testa, riscontrando ripetitività rispetto all'esito di quella cura, ma senza conoscere il principio attivo alla base di essa, così la scienza costruisce le proprie teorie e miti riscontrando ripetitività nelle proprie previsioni, ma senza sapere se tutte le indefinite condizioni sconosciute in cui quelle previsioni si verificano permarranno una volta di più rispetto all'ultima previsione azzeccata. Diciamo pure che la scienza ci azzecca hic et nunc, dove il qui è un ambito infinitamente piccolo rispetto al Tutto, e l'adesso un punto infinitamente piccolo dell'eterno.
and1972rea is offline  
Vecchio 31-10-2015, 20.51.25   #19
Il_Dubbio
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Riferimento: scienza e probabilità

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Originalmente inviato da and1972rea
Certamente, la scienza sembra esprimere proposizioni sempre più aderenti ai fenomeni che osserviamo, e sembra descrivere e prevedere questi fenomeni con sempre più precisione, ma , a mio avviso, non dovremmo confondere le teorie scientifiche con qualche cosa che abbia a che vedere con il Reale; la scienza non riuscirà mai a ripetere un esperimento per più di una sola volta nelle stesse condizioni reali della natura, per il semplice fatto che essa non conosce tutte le condizioni di tutto il reale. Diciamo , facendo il verso ad un noto detto, che l'orologio della scienza indica l'ora giusta 2 volte al giorno nel momento in cui esso si trova sincronizzato con ciò che accade in Natura. L'insieme delle condizioni in cui lo stesso esperimento sembra riuscire per più di una volta è un insieme casualmente o inconsciamente coincidente in tutti gli eventi ripetuti o apparentemente ininfluente rispetto a ciò che ci si aspetta di confermare; allo stesso modo di come uno sciamano può usare le foglie del salice per curare il mal di testa, riscontrando ripetitività rispetto all'esito di quella cura, ma senza conoscere il principio attivo alla base di essa, così la scienza costruisce le proprie teorie e miti riscontrando ripetitività nelle proprie previsioni, ma senza sapere se tutte le indefinite condizioni sconosciute in cui quelle previsioni si verificano permarranno una volta di più rispetto all'ultima previsione azzeccata. Diciamo pure che la scienza ci azzecca hic et nunc, dove il qui è un ambito infinitamente piccolo rispetto al Tutto, e l'adesso un punto infinitamente piccolo dell'eterno.

Condivido ma proprio per questo motivo una teoria dovrebbe andare di pari passo alla sua utilità. Prendi per esempio la gravitazione di Newton e quella espressa da Einstein. Se devo prevedere una certa traiettoia dentro certi limiti mi basta la G. di Newton, se invece mi trovo a superare certi limiti devo usare quella di Einstein.
Al momento queste due danno comunque dei risultati sicuri (per ogni tipo di esperimento) ognuno entro certi limiti.
Almeno che io sappia
Invece, facendo un certo tipo di ragionamento (credo di tipo piu filosofico) potrei essere scettico sul fatto che alcune costanti usate per tirare su tutte queste teorie, siano davvero costanti o lo saranno per i secoli avvenire. Chi mi garantisce (come penso fosse da considerare anche la tua obiezione) che quei rapporti siano stati sempre gli stessi e lo saranno per sempre? Si, ora facciamo tutti gli esperimenti possibili e i risultati, entro certi limiti, sono sempre corrispondenti alle nostre necessità. Ma se volessimo "generalizzare" la teoria della gravitazione al massimo livello si dovrebbe poter sperimentare che i rapporti (che esprimono le costanti) lo saranno anche nel futuro o al limite lo siano stati anche nel lontano passato.
Per questo le generalizzazioni a mio avviso sono sempre mal viste.
Oltre ogni ragionevole dubbio può anche essere considerato una frase giusta se fosse relativa esclusivamente ai limiti imposti dalla contingenza.

Dire che l'evoluzione (altro esempio) abbia avuto un certo tipo di percorso solo perche lo si è sperimentato sui moscerini della frutta (che è come paragonare il big bang ad un granello di sabbia) è come rischiare tutto il denaro in circolazione per azzeccare l'uscita esatta di 10 numeri su 1000.
Siccome il rischio per i singoli poeti della scienza non è molto alto, perchè poi serve vendere i libri o farsi un po' di pubblicità, ecco che siamo inondati da grandi proposte scientifiche utilizzando 4 prove di cui almeno due sono solo deduzioni, la terza è una estrema generalizzazione e la quarta è irripetibile.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 01-11-2015, 11.32.51   #20
and1972rea
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Riferimento: scienza e probabilità

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Condivido ma proprio per questo motivo una teoria dovrebbe andare di pari passo alla sua utilità. Prendi per esempio la gravitazione di Newton e quella espressa da Einstein. Se devo prevedere una certa traiettoia dentro certi limiti mi basta la G. di Newton, se invece mi trovo a superare certi limiti devo usare quella di Einstein.
Al momento queste due danno comunque dei risultati sicuri (per ogni tipo di esperimento) ognuno entro certi limiti.
Almeno che io sappia
Invece, facendo un certo tipo di ragionamento (credo di tipo piu filosofico) potrei essere scettico sul fatto che alcune costanti usate per tirare su tutte queste teorie, siano davvero costanti o lo saranno per i secoli avvenire. Chi mi garantisce (come penso fosse da considerare anche la tua obiezione) che quei rapporti siano stati sempre gli stessi e lo saranno per sempre? Si, ora facciamo tutti gli esperimenti possibili e i risultati, entro certi limiti, sono sempre corrispondenti alle nostre necessità. Ma se volessimo "generalizzare" la teoria della gravitazione al massimo livello si dovrebbe poter sperimentare che i rapporti (che esprimono le costanti) lo saranno anche nel futuro o al limite lo siano stati anche nel lontano passato.
Per questo le generalizzazioni a mio avviso sono sempre mal viste.
Oltre ogni ragionevole dubbio può anche essere considerato una frase giusta se fosse relativa esclusivamente ai limiti imposti dalla contingenza.

Dire che l'evoluzione (altro esempio) abbia avuto un certo tipo di percorso solo perche lo si è sperimentato sui moscerini della frutta (che è come paragonare il big bang ad un granello di sabbia) è come rischiare tutto il denaro in circolazione per azzeccare l'uscita esatta di 10 numeri su 1000.
Siccome il rischio per i singoli poeti della scienza non è molto alto, perchè poi serve vendere i libri o farsi un po' di pubblicità, ecco che siamo inondati da grandi proposte scientifiche utilizzando 4 prove di cui almeno due sono solo deduzioni, la terza è una estrema generalizzazione e la quarta è irripetibile.
Concordo, e direi di più: a me pare che la scienza si sia sempre occupata perlopiù di tutte quelle relazioni che uniscono eventi causali a eventi effettuali in un solo punto dello spazio e del tempo, quando , invece, è ormai assodato che quel tipo di correlazione fra gli eventi è solo uno dei logicamente possibili; esistono , infatti, almeno altri 3 modi in cui il principio di causalità potrebbe legare i fenomeni che avvengono in Natura, uno dei quali, a dire il vero, è stato profondamente indagato dal noto fisico teorico Pauli assieme al noto psichiatra Karl Jung, il principio di sincronicita'. In tutto questo il concetto di probabilità ha giocato un ruolo psicologico essenziale nel far credere esclusivamente che solo due fenomeni naturali che terminano e ricominciano nello stesso tempo e nello stesso luogo possono essere legati fra loro dal principio di causalità, ma a ben vedere , se si ammette che un certo evento possa generarne un altro, bisogna anche dare per plausibile che questa corrispondenza si possa verificare al di là del tempo e dello spazio e oltre la credenza probabilistica che solo due cose vicine spaziotemporalmente possano essere fra loro relazionate. Quindi, tutto ciò che del Reale ci appare potrebbe essere logicamente non mediatamente relazionato nello spazio e nel tempo, e nei fatti, oramai, la scienza è stata messa da tempo di fronte a fenomeni non localmente e non temporalmente correlati, e non saprei fino a che punto le leggi probabilistiche potranno ancora aiutarci ad indagare queste nuove evidenze della Natura.
and1972rea is offline  

 



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