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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-01-2004, 22.44.44   #1
Marco_532
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La Politica e il Politico.

Qual'è il ruolo della politica?

Quali, le caratteristiche del vero politico?


A presto, Marco.
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Vecchio 27-01-2004, 10.17.41   #2
Agora
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Una utopia?

Potrei sembare troppo idealista, ma per me una società fondata sulle concezioni platoniche è la sola valida. E' utopistico, certo, ma quante utopie che un tempo sembravano tali si sono poi realizzate!
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Vecchio 27-01-2004, 11.39.04   #3
Marco_532
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Per gli interessati : sulla Soluzione Politica di Platone (in riferimento al messaggio di Agora).

Ciao, Marco.
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Vecchio 27-01-2004, 12.39.23   #4
Agora
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Un'opinione

Se posso chiedertelo, vorrei che fossi tu, personalmente, a dirmi cosa ne pensi; ho letto parecchi scritti critici su Platone. Qual è la tua idea?
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Vecchio 27-01-2004, 15.25.40   #5
Marco_532
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"Automaticamente, senza ipocrisia di votazioni. La democrazia significa una perfetta uguaglianza di possibilità…Ogni uomo deve avere un'uguale possiblità di rendersi idoneo ai complessi doveri dell'amministrazione; ma soltanto coloro che hanno provato il proprio spirito e sono emersi da tutte le prove col segno dell'idoneità, saranno eleggibili a governare. Gli ufficiali pubblici non verranno eletti per votazione nè combriccole segrete, che tirano i fili delle finalità democratiche, ma secondo il proprio valore, dimostrato nella democrazia fondamentale di una razza capace. E nemmeno sarà possibile tenere un ufficio senza una preparazione tecnica, ne coprire un'alta carica senza aver prima occupato con onore una carica secondaria (Gorgia, 514-5)."

Condivido pienamente la visione della democrazia (anche) come uguaglianza di possibilità.

"…mettetevi in mente che questa aristocrazia platonica non è di quella specie; si potrebbe quasi chiamare un'aristocrazia democratica. Giacché gli uomini, invece di eleggere ciecamente il minore dei due mali, presentati loro come candidati da comitati elettorali, saranno essi stessi, singolarmente, i candidati; ed avranno un'uguale probabilità di successo in questa elezione degli uomini colti agli uffici pubblici. Qui non esistono caste, ne posizioni o privilegi ereditari, nè impedimenti all'intelligenza dei poveri; il figlio del governante incomincia allo stesso livello e riceve lo stesso trattamento e approfitta ugualmente dell'occasione offertagli, come il figlio del lustrascarpe: se i1 primo è uno stupido, cade alla prima prova; se il secondo è intelligente, gli si apre dinnanzi la strada per giungere al governo dello Stato" (423)."

Anche questo : guida oggettiva per merito e non per successione o “spintarella”…Questa visione resterà utopica finché esisterà il favoritismo e non l’approfondita analisi del merito…

Non condivido la sua visione comunistia "estrema" in quanto non necessaria e limitatirice.

Per ora mi fermo...tu che ne pensi del suo pensiero? Condividi tutto? Perchè?

Ciao, Marco .
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Vecchio 28-01-2004, 09.56.39   #6
Agora
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Risposta

Qualcuno ha visto in Platone anche il "primo fascista della storia"; dipende dai punti di vista. Comunque, se condividi la visione "democratica" di questo discorso, in seguito come mai parli di "comunismo" estremo?
Personalmente ritengo che la visione platonica della società non abbia niente a che fare col comunismo, così come i vari comunismi che abbiamo conosciuto non hanno niente a che vedere col marxismo, anzi, ne sono la totale negazione.
Inoltre non condivido alcune critiche (Popper, p.es.) che vedono in questa utopia una società chiusa dove tutto ristagna. (E il "movimento" di queste cosiddette democrazie dove ci sta portando?)
Ancora: non è detto che la democrazia sia la soluzione migliore (e se uno non è democratico non per forza deve essere un tiranno, o un comunista o cos'altro). Certo, è difficile trovare un "Principe illuminato". E qui si arriva al cuore del discorso: UTOPIA.
Hai detto giustamente che "Questa visione resterà utopica finché esisterà il favoritismo e non l’approfondita analisi del merito…".
Non so se ti interessi di politica, anche attivamente, cioè magari semplicemente andando a votare. Se si, allora penso che lo fai affinchè il favoritismo ed altre ingiustizie sociali possano estinguersi; quindi speri che realmente le cose possano cambiare.
Forse non si arriverà a instaurare la società platonica, il governo
dei saggi, ma come ho già detto nel Forum sulla natura, siamo qui per evolverci, non possiamo pretendere che qui e adesso si possa cambiare, senza peraltro prendere coscienza di cosa siamo, delle nostre possibilità e del perchè una simile società debba essere istituita.
Oltre a ciò va detto che una società come quella platonica, presa e trasferita semplicemente cosi com'è nella nostra attualità, quella si sarebbe un' utopia; perchè è chiaro che le nostre esigenze non sono quelle di un tempo, la società e più complessa; allora penso che quello che andrebbe preso in prestito da Platone sono i valori e gli ideali perenni per adattarli al presente. Siamo messi alla prova. Da noi stessi. Se vogliamo possiamo cambiare... ma per arrivare a 1000 devi cominciare a contare... 1...2...
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Vecchio 28-01-2004, 11.47.23   #7
Marco_532
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Re: Risposta

Messaggio originale inviato da Agora
Citazione:
Qualcuno ha visto in Platone anche il "primo fascista della storia"; dipende dai punti di vista. Comunque, se condividi la visione "democratica" di questo discorso, in seguito come mai parli di "comunismo" estremo?
Personalmente ritengo che la visione platonica della società non abbia niente a che fare col comunismo, così come i vari comunismi che abbiamo conosciuto non hanno niente a che vedere col marxismo, anzi, ne sono la totale negazione.
"In primo luogo, nessuno di essi dovrebbe posseder nulla all'infuori dello strettamente necessario; ne dovrebbe avere una casa privata munita di cancelli e chiavistelli, chiusa a chi volesse entrarvi; i loro viveri dovrebbero esser soltanto quelli concessi ai bravi soldati (che sono « uomini temprati e coraggiosi"); dai cittadini riceveranno, per contratto, uno stipendio fisso, sufficiente a provvedere alle spese di un anno e non più; mangerebbero in comune e vivrebbero assieme, come soldati dal campo. Diremo loro che Dio li ha fatti d'oro e d'argento; il metallo più nobile è dentro di essi e, perciò, non han bisogno dei rozzi beni terreni, conosciuti col nome di oro; che non debbono insudiciare il divino metallo interno mescolandolo al metallo terreno, giacché questo è il più vile ed è stato la fonte di molte azioni indegne; solo quello che è dentro di essi è puro. Ed essi, soli, tra tutti i cittadini, non possono sprecare nè argento, nè oro, nè vivere con oro e argento sotto lo stessso tetto, nè indossarli o libare da essi. Questa sarà la loro salvezza e la salvezza dello Stato. Se dovessero mai possedere case, o terre, o danaro proprio, -diventerebbero direttori di aziende o agricoltori, invece di custodi della cosa pubblica; nemici e tiranni, invece che alleati degli altri cittadini; odierebbero e sarebbero odiati; congiurerebbero e sarebbero vittime di congiure; trascorrerebbero la loro vita avendo più terrore dei nemici intimi che degli esterni, e l'ora della rovina loro e di tutto lo Stato sarebbe prossima."(416/17)

...questa concezione di "proprietà" la ritengo realmente utopica e non mi affascina minimamente...NON è NECESSARIA...e per di più sembra un reale limite per lo sviluppo stesso dei sui ideali sul "merito"...

Citazione:
Hai detto giustamente che "Questa visione resterà utopica finché esisterà il favoritismo e non l’approfondita analisi del merito…".
Non so se ti interessi di politica, anche attivamente, cioè magari semplicemente andando a votare. Se si, allora penso che lo fai affinchè il favoritismo ed altre ingiustizie sociali possano estinguersi; quindi speri che realmente le cose possano cambiare.

...sono convinto che le cose possano cambiare, ma per quanto riguarda i favoritismi e simili, il mezzo del "voto" non è sufficiente...l'uomo deve evolvere...ognuno nel suo piccolo...

Citazione:
Se vogliamo possiamo cambiare... ma per arrivare a 1000 devi cominciare a contare... 1...2...

... ...

Ciao, Marco.
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Vecchio 28-01-2004, 13.44.32   #8
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Per quanto riguarda la concezione della proprietà, come di tante altre cose, va detto che molte delle critiche mosse a Platone nascono dal vizio, se così si può dire, di vedere con occhi moderni le idee del passato. Durante la prima Repubblica, a Roma, ai patrizi, soprattutto ai senatori, non era concesso di avere la proprietà privata, la terra era dello Stato che pensava a distribuirla. Anche a Sparta succedeva un po' la stessa cosa. Si dovrebbe avere l'accortezza di mettersi nei panni mentali e nei tempi di questi uomini del passato, laddove anche la schiavitù era una condizione ovvia e necessaria e la pena di morte e il suicidio per "onore" venivano praticati regolarmente. Oggi chiaramente tutto questo darebbe scandalo. Ma ho anche detto che non si può pretendere di trasferire direttamente questa concezione platonica nella nostra società; deve essere adattata alle esigenze attuali. E sono anche d'accordo quando dici che il voto non basta e che dovremmo evolvere, anche perché è una delle cose che ho asserito e che ripeto anche in altri Forum.
Inoltre Platone, quando nega la proprietà privata, si riferisce agli "uomini d'oro" e "d'argento"; credo che la restante massa di cittadini potesse goderne, come appunto accadeva a Roma.
Questa è una delle differenze tra il comunismo e la concezione platonica. Molti hanno preso a spunto Platone per costruire le loro utopie, anche i comunismi, a volte pur senza rendersene conto. Il Rinascimento è pieno di queste visioni utopistiche, è un periodo in cui si riscopre Platone e il mondo delle Idee; senza parlare di Tommaso Moro, di Campanella e tanti altri.
Comunque nessuno può negarci di ritenere che un giorno potremo fare a meno della proprietà privata, perché se dobbiamo evolverci, allora riusciremo a superare anche le richieste di un Io egoistico e realizzare un Io superiore che collabori al bene comune, scoprendo che al mondo delle Idee non si può arrivare portandoci dietro i nostri bagagli pieni di "tesori" terreni. Nessuno ci vieta di pensare che forse un giorno sarà così. Per il momento teniamoci i nostri preziosi scrigni, servono anche quelli.
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Vecchio 28-01-2004, 13.57.43   #9
Marco_532
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Quali sono quindi le linee giuda dei concetti di politica e di politico?...hai detto di ideali Platonici, ma giustamente rivisti; dopo questa revisione, qual'è la sintesi?
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Vecchio 29-01-2004, 09.16.29   #10
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Finalmente possiamo fare una sentesi.
Dunque le linee guida, secondo me, restano quelle relative alla visione platonica riveduta e adattata. Un governo composto da persone (poche) che dovrebbero avere una cultura storica, filosofica e umanistica. Cultura che non va confusa con lo sterile nozionismo. Per cultura intendo una sorta di "metabolismo" del sapere che entra a far parte di me, che mi forma, insomma e mi fa agire di conseguenza. Un forte senso morale dovrà fare costantemente da guida a queste persone.
E adesso non mi si venga a fare il discorso che la morale è relativa. Ci sarà pure una morale relativa, ma esistono anche dei valori assoluti che possono essere individuati nel mondo delle Idee, come il "Bello" (non soltanto in senso estetico), il "Giusto", ecc., e per questo si deve rimandare agli scritti platonici.
Comunque ogni cittadino dovrà ricevere una simile educazione, sin da piccolo, nella prospettiva che ognuno di essi, se vuole e soprattutto se ne ha la capacità, potrà divenire una guida per lo Stato.
Non credo in un governo mondiale. Ci sono culture tropo diverse, perché hanno alle spalle una storia diversa. Un governo mondiale tenderebbe inevitabilmente ad "appiattire" per far adattare ogni singolo alle sue richieste al fine di controllare meglio. Tuttavia la cultura di un popolo è qualcosa di profondamente radicato, quindi alla fine un simile governo non riuscirebbe del tutto in questa impresa e conseguentemente si creerebbe una situazione ingestibile.
Manca qualcosa? Certo, manca molto. Ma soprattutto manca una cosa fondamentale. Dove andiamo a prendere queste persone che dovrebbero essere a capo di un buon governo? Ci vorrebbero dei Maestri che li educassero in questo senso. E dove sono? Questa è la cosa fondamentale, per cui è inutile arricchire per il momento questa utopia con ulteriori dettagli, come la proprietà privata, le categoirie dei cittadini, e altre cose. Se c'è una solida base il resto potrà esserre aggiunto con relativa agevolezza.
E allora? Allora ecco che si torna al discorso iniziale: EVOLUZIONE.
Insisto su questo punto; altrimenti possiamo fare tutte le utopie che vogliamo, non servirà a niente. Pitagora e Platone erano dei veri iniziati, non si sono semplicemente limitati a scrivere o insegnare, ma hanno rischiato la vita al fine di reralizzare il loro Stato ideale.
Bisogna iniziare fin da adesso. Non è facile. Io potrei indirizzarmi verso maestri del passato, come Pitagora, Platone, Plotino, Giordano Bruno, ma altri potrebbero pensarla diversamente.
Bisogna quindi trovare necessariamente dei valori assoluti che possano accomunarci e sulla base di questi costruire tutto il resto, lo Stato, la famiglia, me stesso.
Per il resto non so cosa dire. Non sono un maestro.
Un'ultima cosa. Teniamo conto che in quanto esseri umani, limitati, saremo sempre imperfetti rispetto al mondo delle Idee; finchè saremo su questa Terra dovremo fare i conti con i nostri limiti. Quindi anche il migliore dei governi sarà per forza di cose adombrato da qualche pecca, se pur piccola. Probabilmente ci saranno sempre guerre (altrimenti Platone non avrebbe pensato di ornanizzare un esercito non soltanto preparato tecnicamente, ma guidato da sani principi morali), reati vari, suicidi, ma intanto sarà iniziata una nuova epoca, che potrà e dovrà migliorare.
Ora, per favore, mettiamo da parte le utopie. Partiamo dal presente.
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