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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-05-2004, 12.43.22   #11
seeker
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Il senso della vita

Certo, a parole possiamo dire tutto e che sia possibile fare tutto.
Allora la nostra intelligenza cos'è? Sola razionalità? La razionalità si misura sempre in ralazione ad un fine. Che fine si può porre una macchina autonomamente? Un uomo che crede in Dio agirà in modo razionale dedicando il suo tempo alla preghiera. Un agnostico dirà che il suo agire è razionale, è la sua fede in Dio ad essere irrazionale. O forse no, forse anche la sua fede è razionale se risponde a una sua debolezza, all'incapacità di vivere senza questa fede. Il fine di un altro è godere delle cose, allora trascurerà la prole per vedere migliaia di partite di calcio in tv. Il suo comportamento è solo apparentemente irrazionale.
Ogni comportamento è quindi potenzialmente razionale, risponde potenzialmente a un bisogno in base alle informazioni in possesso dell'agente.
Il problema quindi è il fine. Che fine può autonomamente darsi una macchina? Che senso può dare dare alla sua vita?
Secondo me una macchina sarà veramente intelligente solo se riuscirà a interrogarsi sul senso della sua vita (e se ci riuscirà credo si formatterà l'hard disk).

Ciao
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Vecchio 31-05-2004, 13.50.26   #12
epicurus
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se il problema che poni tu e` solamente come una macchina possa porsi uno scopo, dal quale poi muovere la propria vita, cio` e` risolvibile.

alla nascita della macchina "intelligente" un random assegna il suo scopo.

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Vecchio 31-05-2004, 15.14.07   #13
seeker
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Scopi random????

Ma l'uomo non è un fanatico con uno solo scopo. Bisognerebbe prevedere random numero di scopi. Poi bisogna prevedere la possibilità random che la macchina cambi nel corso della vita, in momenti random, questi scopi. Poi bisognerebbe insegnare alla macchina a fare azioni contraddittorie rispetto a quegli scopi, si sa che l'uomo è debole e spesso cede ad altre tentazioni. Bisognerebbe randomizzare quanto spesso cedere a questi impulsi.
Poi bisognerebbe insegnare alla macchina a dire fregnacce e fare idiozie (ovviamente random).

Questa è bella.... uno scopo random!!!! Ma l'uomo non nasce con uno scopo (nenache due). Lo scopo lo si cerca in tutta la vita e accade anche di non trovarlo mai. Forso lo scopo di una vita umana è proprio cercare uno scopo.
E tu avresti addirittura una lista di scopi da randomizzare????
Ad esempio, che scopi daresti ad una macchina-uomo?
Fondare un partito politico? Dichiararsi Dio e friggere tutti i miscredenti? E se gli scopi tra gruppi di macchine entrassero in collisione farebbero anche una bella guerra? Cavoli, su questa roba possiamo scrivere una bella sceneggiatura...o forse l'hanno già fatto?
Non ci bastano i fanatici umani? Ti immagini milioni di macchine fanatiche?
Scherzi a parte, una macchina resterà sempre tale. E poi random è la negazione dell'intelligenza.
Il sogno fallito di un uomo che vorrebbe essere Dio e creare qualcuno a sua immagine e somiglianza.

Ciao,
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Vecchio 31-05-2004, 15.23.59   #14
epicurus
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io penso che non e` tanto negli gli scopi, la difficolta` della questione (faccio informatica e so che si possono creare modelli matematici-informatici abbastanza complessi per far assomigliare la macchina ad un essere umano, ovviamente nel campo degli scopi).

(applicare random-pesati assieme alla possibilita` si far "apprendere" dal passato)

questo dicevo...

comunque sono contento che io sia riuscito a farti svagare.

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Vecchio 31-05-2004, 18.07.04   #15
seeker
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ste...macchine

Caro Epicurum, scusa il tono scherzoso :-)
non mi sognerei mai di prenderti in giro.
Le mie sono spesso riflessioni ad alta e l'ironia mi prende la mano qualche volta.
Capisco benissimo le tue osservazioni (anche io sono informatizzato e microchippato), e le posso anche condividere.
Rimango dell'idea però che sia impossibile creare una macchina veramente pensante e capace di autodeterminarsi. Una tale macchina dovrebbe sicuramente rifiutarsi di servire l'uomo come uno schiavo perché sentirebbe il bisogno di affermare se stessa.
Chissà....pero?
Non farebbe paura?

Ciao....
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Vecchio 31-05-2004, 22.49.55   #16
leibnicht
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In breve su Goedel

Mi scuso per l'assenza (dovuta al solito pasticciaccio telecom sulla linea di alice...) e l'impossibilità di fornire precisazioni.
Il teorema di goedel dimostra non semplicemente che in un sistema coerente alcune proposizioni possono essere indecidibili, ma che un sistema di proposizioni formali che sia intrinsecamente coerente non può essere allo stesso completo.
Ciò significa, quindi, che di tutte le possibili proposizioni che esso può esprimere per descriversi e descrivere il suo dominio, una e le indefinite che da essa discendono non possono essere dimostrate coerentemente con tutte le altre.
Naturalmente essa potrà essere ricompresa coerentemente all'interno di un altro sistema, nel quale tale insieme possa costituirsi come compositum dimostrabile e dimostrante tutte le altre proposizioni del precedente sistema. Ma in quest'ultimo, necessariamente, avremo una proposizione, ed a cascata indefinite altre, che lo compongono, gli appartengono e, tuttavia, ancora una volta, non vi possono essere inscritte coerentemente.
E così via, all'infinito.
Il teorema esprime un limite formale, un confine logico a qualsiasi tentativo di programmazione che voglia esprimere la stessa potenzialità strutturale della logica matematica stessa.
Ergo non sarà mai possibile esprimere in un qualsiasi linguaggio l'intero contenuto strutturale con cui il pensiero umano si assicura una forma assiomaticamente coerente (cioè in modo tale che ogni unità di informazione possa correlarsi ad ogni altra secondo norme prestabilite e che a loro volta obbediscano allo stesso principio - di poterlo essere - compreso il o i principii stessi) senza prescindere necessariamente da qualche potenzialità di quel formalismo.
Naturalmente, ciò non significa che tale impresa sia assolutamente impossibile: significa solo che tale potenzialità deve sostenersi su di un impianto metafisico, non su quello logico matematico.
Ma, poichè da Kant in poi noi non possediamo più una metafisica che possa presentarsi come scienza, ossia in piena coerenza con le metodologie concettuali della fisica e delle altre scienze della natura, la questione appare del tutto aleatoria.
Poco importano, quindi, le determinazioni di senso, gli "scopi" implementati in un eventuale programma (i vari Darwin sono programmati così), poichè essi vi sono, per l'appunto, prescritti.
Personalmente avrei qualche idea, in proposito, ma sono convinto che la "via" sia enormemente lontana dalle nostre potenzialità attuali e, soprattutto, non percorra assolutamente le suggestioni della programmazione informatica.
Ma non voglio dilungarmi troppo e, soprattutto, preferisco lasciare spazio ad eventuali repliche.
leibnicht is offline  
Vecchio 01-06-2004, 12.02.35   #17
epicurus
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sintesi del teorema di godel: o si ha un sistema coerente e non completo, o si ha un sistema non coerente e completo.

premessa: ho letto alcuni articoli di logici e matematici che affermavano che le proposizioni non decidibili sono proposizioni molto ma molto ma molto complesse e che sono improbabilissime. in logica sono state cercate con il lanternino e non sembrano molto utili, sennonche` per mostrare l'efficacia del teorema di godel. comunque ammetto che queste proposizioni esistono.

detto cio` e` facile vedere che il comportamente umano non e` rigorosissimamente coerente, dunque il teorema di godel non ci interessa. (se una macchina "intelligente" dasse risultati contraddittori rispetto a cio` che usualmente dice una volta su 1.000.000.000.000, allora sarebbe ancora "intelligente", altrimento anche l'uomo non sarebbe intelligente.)

inoltre moderni confini dell'informatica potrebbero aprire nuovi orizzonti: computer quantistici e comuper molecolari.


ciao, spero di aver stimolato la conversazione per futuri post.

P.S. leibnicht dicevi: "Personalmente avrei qualche idea, in proposito, ma sono convinto che la "via" sia enormemente lontana dalle nostre potenzialità attuali e, soprattutto, non percorra assolutamente le suggestioni della programmazione informatica". sarei molto interessato, illustra pure le tue idee.

epicurus is offline  
Vecchio 01-06-2004, 14.12.55   #18
leibnicht
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Al tempo

Caro Epicurus,
ti ringrazio per la replica e vado subito a ribattere ad essa.
Riguardo alla "via" cui accennavo, te la illustrerò in un secondo momento, poichè richiede un certo respiro.
Dunque, quando parliamo di IA, noi dobbiamo distinguere due posizioni radicalmente distinte.
Esiste una IA cosiddetta "forte", i cui assertori sono ormai dichiarati specie protetta dal WWF, essendo a rischio di estinzione...
A parte gli scherzi, questa è la teoria che presuppone di implementare su di una "macchina" l'effettiva coscienza umana: ossia creare un programma che possa rendersi a tutti gli effetti ed intrinsecamente "autocosciente".
Esiste, poi, una cosiddetta IA "debole", i cui assertori sono anch'essi in forte contrazione e le cui speranze sono, per l'appunto, affidate alla possibilità di macchine estremamente più potenti delle attuali, come ad esempio i computer quantistici o proteici, etc.
Secondo questa prospettiva l'aspirazione non può essere quella di produrre un programma che consenta l'autoconsapevolezza, bensì "comportamenti" che consentano alla macchina di agire "come se" essa avesse coscienza.
Si suppone, cioè, che la macchina possa superare il test di Turing, ma solo dentro alcuni ambiti precedentemente delimitati.
Ora, dal punto di vista euristico, qual'è la differenza?
Per paradossale che possa sembrare, vedi, la differenza non sta in una equivalente potenza creatrice, bensì in un margine di "inefficienza" che è strutturale all'organizzazione complessa della coscienza umana.
La quale si distingue dall'operare rigorosamente logico proprio per il fatto che essa intenziona di un "senso" gli enti che manipola.
E per farlo, necessariamente, si struttura in un'architettura composta di differenti piani, o livelli, di consapevolezza, i quali si embricano mutuamente senza separarsi mai del tutto.
Ti farò un esempio.
Come fa lo psicanalista a "comprendere" il senso specifico che può avere, per il suo paziente nevrotico, un determinato oggetto, evento o situazione ?
Per esempio, attraverso un "lapsus" oppure un atto mancato.
E' proprio il lapsus che illumina sul senso recondito dei collegamenti soggettivi, esistenziali ad una parola, che apre la via all'"interpretazione": la quale, "interpretazione", è per necessità disvelamento di un senso.
Ma, come vedi, essa sorge dalle lacune, dalla deviazione, dalla latenza "shock" con cui il soggetto legge, ad esempio, una tavola del Rorschach: in una parola sola, da un ambito di inefficienza.
Questa rivela la sussistenza di un'architettura complessa degli stati di coscienza che convergono in un darsi della consapevolezza che, nella mente umana, per quanto limpida, è sempre spuria e disomogenea.
Prova ad immaginarti alla guida della tua automobile nel traffico cittadino, con l'autoradio accesa ed un passeggero a bordo che chiacchiera con te.
Quante delle operazioni che compi nei prossimi minuti sono del tutto automatiche, quante lo sono parzialmente, quante lucidamente consapevoli e quante passano da un livello all'altro in modo capriccioso, quante in un modo determinato dagli eventi, quante concomitano negli stessi istanti...?
E sarà proprio dal divergere di questi piani che tu potrai comprendere la rilevanza ed il senso che hanno gli eventi che tu elabori e le intenzioni che esprimi.
Devo andare, è tardi.
leibnicht is offline  
Vecchio 04-06-2004, 11.58.09   #19
leibnicht
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Ora veniamo alla "via"

Te la esporrò in estrema sintesi, perchè essa è tuttora terreno di indagine e di ricerca in corso.
Essa mette capo ad un modello di coscienza che non suppone nè funzioni seriali, nè disposte in parallelo.
Come si può supporre una terza via?
La terza "via" mette in gioco il concetto stesso di durata, aprendolo ad un ambito interpretativo alquanto nuovo.
Ora, noi sappiamo che qualsiasi processo decisionale posto in essere in un modo consapevole, comporta una disposizione in termini di durata "oggettiva" (cioè misurabile) di circa 100 millisecondi.
Quando gli input sensoriali presentati al soggetto "sfondano" quasta soglia le risposte, anche se corrette, si dislocano in una correlazione sequenziale del tutto random, nella rielaborazione del soggetto.
Si tratta di casi limite, perchè, non per caso, la soglia dei 100 msec è la stessa che limita le sequenze sensoriali visive, sonore e tattili alla refrattarietà, rispettivamente, della retina, della coclea e dei recettori tattili.
Tuttavia, se questo fosse il limite oggettivo dei processi decisionali, sarebbe impossibile giocare a tennis, tanto per fare un esempio.
Una pallina scaricata sul campo a centocinquanta chilometri all'ora, verrebbe localizzata senza la minima possibilità di un'ulteriore determinazione in un settore del terreno suppergiù circolare, avente un diametro di circa quattro metri e venti, il che significa poco meno di un sesto dell'area complessiva del terreno di gioco.
E' evidente che nessun processo decisionale che si svolgesse in quell'arco temporale consentirebbe di "rispondere" alla battuta.
E, in effetti, la risposta, sebbene non ripetibile, viene fornita ad un livello di consapevolezza minore, un livello che consente, in forza di durate interne assai più raccorciate, una determinazione estremamente maggiore.
Possiamo calcolare che la latenza decisionale del giocatore ricevente non possa superare i 2 o 3 millisecondi, per essere sufficientemente precisa.
Evidentemente il processo che giunge ad articolare in modo sequenziale gli eventi, in un modo equivalente alle scansioni degli input presentati, ossia in una successione temporale "lineare", deve rappresentare la confluenza in linea di una moltitudine di percorsi più semplici, che processano gli stessi eventi dentro durate interne molto minori.
Ma, trattandosi del processamento degli stessi input e dell'accadere di ciò dentro la stessa sequenza lineare, tali operazioni debbono comportare durate non disposte in modo seriale e, soprattutto, percorsi non paralleli, poichè, altrimenti, dovremmo supporre una terza funzione capace di raccoglierli tutti insieme in un unica operazione.
Ora, tale funzione, se vi fosse, dovrebbe essere autonomamente riconoscibile all'analisi delle curve dei potenziali evocati visivi, motori, uditivi, decisionali, etc
Non soltanto ciò non avviene, ma neppure è possibile sceverarla dall'ambito dei percorsi neuroanatomici che caratterizzano attività cerebrali tanto diverse.
Ergo, tali processi, sebbene articolati in durate diverse, debbono concomitare.
Debbono, insomma, confluire "spontaneamente" in una linearità, pur prendendo origine da attività che lineari non sono affatto.
Ora, gli unici modelli matematici che ci consentano di visualizzare fenomeni simili sono quelli frattali, fin qui applicati, tuttavia, solo alle strutture spaziali.
Si tratta, insomma, di applicare le stesse metodologie ad un fenomeno temporale, assumendo che la linearità degli eventi oggetto di coscienza sia il semplice epifenomeno di attività che si riflettono l'una all'interno dell'altra con una dimensionalità non intera e, in ogni caso, superiore all'unità.
Ecco fatto e detto. Ciao.
leibnicht is offline  
Vecchio 04-06-2004, 12.47.54   #20
epicurus
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vorresti dire che i processi cerebrali sono descrivibili in termini di frattali, e che dall' "alto" sono lineari, ma continuando a zoomare mostrano una crescente complessita`?

dunque, tu vuoi dire che per creare una macchina intelligente dovremo dotarla di processi di tale natura?
per te e` possibile?

(anch'io un tempo proposi la tesi secondo la quale la nostra "mente" potesse avere complessita` frattalica, ma tale complessita` e` riproducibile circuitalmente?)

ciao
epicurus is offline  

 



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