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Vecchio 24-07-2004, 14.16.08   #11
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Data registrazione: 27-06-2004
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Re: Re: Riflessione sulla gente..

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Messaggio originale inviato da SEIG
Non penso che la coscienza si modifichi, penso piuttosto che venga messa da parte, uno che ha avuto una certa esperienza ha più o meno capacità di ascoltare la sua coscienza, ossia se stesso

e che cos'è "se stesso"? secondo te esiste una coscienza innata dentro di noi indipendentemente da ciò che abbiamo vissuto?
secondo me no, ti faccio un esempio:

mettiamo il caso che due gemellini di pochi mesi di vita debbano separarsi per sempre perchè i genitori hanno divorziato, e che il primo vada a vivere con il padre mussulmano in un paese arabo, e il secondo rimanga con la madre italiana a vivere per esempio in un condomino del Vaticano. Secondo te a distanza di 20 anni, la loro coscienza sarà la stessa? tutti avranno lo stesso concetto di giusto e sbagliato innato dentro di loro? purtroppo no, per esempio il primo, diventato estremista, sa che se dovesse uccidere un nemico in guerra, e morire per farlo, stà facendo un grande atto giusto, che verrà premiato con il paradiso; l'altro invece, diventato volontario di pace, sa che la violenza è inutile e il suicidio è un peccato. Chi ha ragione dei due? forse qualcuno non sta seguendo la propria coscienza? mi sembra che tutti e due fanno ciò che credono sia giusto, allora perchè si comportano in modo opposto?

Citazione:
Messaggio originale inviato da SEIG
adesso desideri questo ma una volta ottenuto? Seguendo il tuo ragionamento (che tra l'altro condivido) dopo cosa vorrai?

se nessuno ti rompesse il c. non ci sarebbe bisogno di nient'altro, ma in questa società una vita del genere è impossibile,

io stavo parlando di una vita immaginaria, da uomo preistorico, quasi animalesca, che non si fa problemi e non si pone altri obbiettivi se non quello di sopravvivere, quindi non desidera nient'altro se non soddisfare i suoi bisogni fisici, che tra l'altro sono gli stessi di un miliardario, solo che lui ha trovato un modo più semplice di farlo, più rozzo, ma più sereno.

dimmi tu cosa c'è da desiderare oltre il soddisfacimento dei bisogni principali? secondo te una rondine che passa la sua vita volando nei cieli azzurri e stellati ha bisogno di desiderare qualcosa?! Hai mai visto una rondine depressa? Noi pensiamo di essere evoluti e di aver raggiunto un tenore di vita migliore, ma non capiamo che invece l'evoluzione ha creato solo infelicità e odio.. sentimenti sconosciuti nel mondo animale.
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Vecchio 24-07-2004, 14.31.46   #12
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Re: Re: Re: Re: Re: Riflessione sulla gente..

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Messaggio originale inviato da r.rubin
una domanda: esiste anche la libera scelta o ogni azione è un risultato passivo di condizioni precedenti?

secondo me sono vere entrambe le due alternative,

la domanda che avrei fatto è questa:

esiste anche la libera scelta "e" ogni azione è un risultato passivo di condizioni precedenti?

no, la libera scelta esiste, ma essa è effettuata in base a come ragioniamo, quindi in base a come abbiamo imparato a ragionare: siamo frutto di ciò che siamo stati.

però il tutto non è sempre passivo, abbiamo la capacità di modificare il nostro modo di ragionare confrontandoci con gli altri e cercando di andare oltre le nostre convinzioni, e i nostri limiti che ci autoimponiamo e fanno si che il tutto rimanga bloccato così com'è..
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Vecchio 24-07-2004, 20.00.23   #13
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
se quel mafioso avrebbe l'opportunità condividere questo nostro ragionamento, arriverebbe da solo a capire che anche il traditore è una persona come lui, e che se ha tradito vuol dire che una tale situazione lo ha spinto a farlo, magari anche lui avrebbe tradito se stesso se fosse stato nei suoi panni, quindi sarebbe capace di perdonare..


per fare un paradiso non dev'esserci nemmeno un demone sulle nuvole.

allora la comprensione ci darebbe la pace, che già c'è.

invece cosa succede ogni giorno? che troviamo angeli dai candidi abiti macchiati di sangue giacere sui marciapiedi. E a volte, sembrerebbe che il loro bianco non serva ad altro che a dar modo a 44magnum di sporcarli.

ma dovremmo capire anche le mani che le impugnano quelle armi, o no?
la comprensione e il perdono amici miei, o sono totali o sono ipocriti. Ma in questo mondo non possono essere totali.
perchè ci sono i demoni, che "non è giusto" comprendere; semplicemente per il fatto che, per loro, la nostra comprensione non è altro che un vassoio su cui si trovano le nostre vite, servite ai loro tavoli.
cosa faremo dunque, bevendo il thè delle cinque? comprenderemo solo gli angeli, e i demoni no.
mi sembra questa l'apertura alare permessa da una teoria della comprensione simile.
allargarla ai demoni.... per ritrovarsi le ali bruciacchiate?

ma a cosa serve comprendere chi la pensa similmente a noi?

no. il punto non è questo, giusto.
è che bisognerebbe che anche i demoni comprendessero che è il nostro pensiero di pace comprensione e perdono quello giusto, e quindi vi si convertissero.
abbiamo abiti bianchi già pronti nei nostri armadi, per vestirli di nuovo.

ma forse, amici miei, è giusto che quell'uomo abbia strangolato quella donna e tagliato la testa al marito, che quell'altro abbia dato fuoco al palazzo bruciando vive duemilacinquecento persone... ec ec ec

è assurdo solo ciò che non arriviamo a capire.

comunque, il perdono non mi sembra una strada percorribile.

però sarebbe bello un mondo di pace:

Citazione:
se nessuno ti rompesse il c. non ci sarebbe bisogno di nient'altro, ma in questa società una vita del genere è impossibile,


e forse anche noi rompiamo il c.
o forse mi sbaglio?
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Vecchio 24-07-2004, 21.26.49   #14
nicola185
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Per comprendere gli altri? Gli altri 6 e più miliardi di persone che esistono al mondo? Nel mio "folle" egocentrismo vedo altri 6 e più miliardi di diversi miei Io. E per sconfiggere il "mafioso" in me, il "pedofilo" che c'è in me, il B.... che c'è in me e tutti coloro che non mi piacciono sto imparando un solo sistema: accettarli e farli miei. E solo in questo caso mi sento liberlo se farli agire oppure no. Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 24-07-2004, 23.09.18   #15
r.rubin
può anche essere...
 
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significa che non scrivi i nomi e cognomi di tali deprecabili persone nella "lista dei malvagi"? o forse che non possiedi quaderni neri intitolati "i del tutto malvagi"?

ciao
r.rubin is offline  
Vecchio 24-07-2004, 23.16.32   #16
nicola185
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Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
significa che non scrivi i nomi e cognomi di tali deprecabili persone nella "lista dei malvagi"? o forse che non possiedi quaderni neri intitolati "i del tutto malvagi"?

ciao

Non so se la domanda era rivolta a me comunque rispondo lo stesso. Lo sforzo è di non demonizzare nessuno e per fare questo ho bisogno di ascoltare ciò che sento quando entro in relazione con le persone, anche con quelle che qualifico malvage. Lo sforzo di comprendere non toglie comunque la messa di fronte alle proprie responsabilità di chi commettte certi gesti. Resta comunque il fatto che come uomo eventualmente posso redimere un altro uomo, o al contrario essere redento (da comportamenti violenti e malvagi) solo mostrandomi per come sono. Quante volte nella nostra mente non desideriamo la morte di qualcuno?
Io personalmente respiro talvolta sentimenti di rabbia così devastanti, che se li sfogassi, perfino i nazisti sarebbero parsi dei benefattori. Quello che mi differenzia è che sto imparando a gestire questa atomica che è in me, a cercare di utlizzare questa energia nucleare a fin di "bene". Ma l'energia nucleare in questione è dentro ognuno di noi. Invece di spegnerla in chi la usa a scopi distruttivi forse è il caso di provare (belle parole lo so)
a far vedere che la si può usare anche per illuminare città intere.

Ultima modifica di nicola185 : 24-07-2004 alle ore 23.31.41.
nicola185 is offline  
Vecchio 25-07-2004, 11.03.08   #17
iris_1
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per Rubin...

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
vabbè iris e pennac, allora comprenderemo solo quello che ci fa comodo per il resto abbiamo ragione noi.

ciao
Capisco cosa intendi dire Rubin e in effetti non posso far altro che darti ragione...
anche quello che ho detto io è una dimostrazione di quanto siamo tutti incapaci di comprendere gli altri fino in fondo nonostante i nostri sforzi...
infatti io stessa mi metto in mezzo, perché non riesco proprio a comprendere le persone che, per esempio, uccidono per il gusto di farlo, e se mi trovassi davanti ad una di queste persone non cercherei di comprendere, ma piuttosto di fargli capire che sta sbagliando.

Noi stiamo parlando di un 'ideale di uomo' che pertanto è impossibile da raggiungere proprio perché rappresenterebbe la ricerca della perfezione in un essere che, per natura, è imperfetto.

Ciao
iris_1 is offline  
Vecchio 25-07-2004, 14.20.25   #18
SEIG
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Messaggi: 92
Re: Re: Re: Riflessione sulla gente..

Citazione:
Messaggio originale inviato da Fool:
e che cos'è "se stesso"? secondo te esiste una coscienza innata dentro di noi indipendentemente da ciò che abbiamo vissuto?
secondo me no, ti faccio un esempio:

mettiamo il caso che due gemellini di pochi mesi di vita

Bhe innanzitutto non è detto che il primo diventi un estremista ed il secondo diventi cristiano, sicuramente è vero che entrambi hanno ricevuto dei forti condizionamenti che li portano ad agire in un modo diverso da quello che farebbero se fossero stati liberi di scegliere, quei forti condizionamenti che eludono la coscienza ossia la ricerca del bene. Se dentro ognuno di noi non ci fosse una coscienza universale, cioè che ha le stesse regole per tutti, noi non saremmo in grado di capire che ad esempio uccidere è sbagliato.


Citazione:
Messaggio originale inviato da Fool:

forse qualcuno non sta seguendo la propria coscienza? mi sembra che tutti e due fanno ciò che credono sia giusto, allora perchè si comportano in modo opposto?

Seguono la loro coscienza che viene però ingannata dalla mente condizionata.

Citazione:

se nessuno ti rompesse il c. non ci sarebbe bisogno di nient'altro

ma l'uomo ha bisogno degli altri

Citazione:

dimmi tu cosa c'è da desiderare oltre il soddisfacimento dei bisogni principali?

L'amicizia

Citazione:

secondo te una rondine che passa la sua vita volando nei cieli azzurri e stellati ha bisogno di desiderare qualcosa?! Hai mai visto una rondine depressa? Noi pensiamo di essere evoluti e di aver raggiunto un tenore di vita migliore, ma non capiamo che invece l'evoluzione ha creato solo infelicità e odio.. sentimenti sconosciuti nel mondo animale.

Ma proprio perché siamo evoluti che siamo "degni" di confrontarci con questi sentimenti che hanno uno scopo anche loro, quando si riesce a superare la sofferenza non è forse vero che la persona diventa più forte e quindi più evoluta?
SEIG is offline  
Vecchio 25-07-2004, 14.30.38   #19
SEIG
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Re: per Rubin...

Citazione:
Messaggio originale inviato da iris_1
infatti io stessa mi metto in mezzo, perché non riesco proprio a comprendere le persone che, per esempio, uccidono per il gusto di farlo, e se mi trovassi davanti ad una di queste persone non cercherei di comprendere, ma piuttosto di fargli capire che sta sbagliando.


C'è una "incomprensione" di fondo Nel momento in cui tu ad un assassino vuoi fargli capire che uccidere è sbagliato significa automaticamente che lo stai comprendendo.
Comprendi che è un essere umano e può sbagliare, che quello che fa potrebbe non farlo se capisse che è sbagliato ecc. ecc. e quindi comprendendo questo decidi di aiutarlo. Per comprendere una persona basta questo non c'è bisogno di andare nei dettagli ne tantomeno comprendere significa accettare e lasciar fare all'assassino quello che fa.

Le persone che non comprendono sono quelle che vorrebbero la pena di morte o il carcere a vita per quella persona e basta tralasciando il lato umano.
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Vecchio 25-07-2004, 18.26.19   #20
nicola185
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Re: Re: per Rubin...

Citazione:
Messaggio originale inviato da SEIG
C'è una "incomprensione" di fondo Nel momento in cui tu ad un assassino vuoi fargli capire che uccidere è sbagliato significa automaticamente che lo stai comprendendo.
Comprendi che è un essere umano e può sbagliare, che quello che fa potrebbe non farlo se capisse che è sbagliato ecc. ecc. e quindi comprendendo questo decidi di aiutarlo. Per comprendere una persona basta questo non c'è bisogno di andare nei dettagli ne tantomeno comprendere significa accettare e lasciar fare all'assassino quello che fa.

Le persone che non comprendono sono quelle che vorrebbero la pena di morte o il carcere a vita per quella persona e basta tralasciando il lato umano.

Sei riuscito a spiegare quello che io ho espresso con discorsi un po'contorti in modo molto semplice. Tralsaciare il lato umano è come tralasciare un po' noi stessi. Grazie
nicola185 is offline  

 



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