Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 26-07-2004, 14.56.08   #31
iris_1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 09-06-2004
Messaggi: 493
Re: Re: per rubin...

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
cmq, la definizione oggettiva e assoluta è possibile solo ad una mente che conosca tutti i piani dell'esistenza.
per noi è sempre possibile una definzione oggettiva relativa ad un contesto particolare, ritagliato dal tutto.
questo per me.

però dilla che m'incuriosisci!

ciao!

Diciamo che mi trovo pienamente d'accordo con ciò che dici....
ora però devo andare... appena posso ti rispondo!

iris_1 is offline  
Vecchio 26-07-2004, 15.26.17   #32
SEIG
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2004
Messaggi: 92
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin

con chi odia allora, noi paladini della giustizia, un pò come i missionari imarcati sulle caravelle di Colombo che sbarcati in America s'impegnarono a convertire al bene i miscredenti, attiveremo tutta la nostra positiva comprensione per aiutarlo a diventare migliore, ossia più simile a noi.

ma sinceramente non vedo il mondo a migliori e peggiori le persone non devono diventare più simili a noi ma bensì più simili a loro stesse. Il fatto che noi comprendiamo che gli uomini sono vittime dei loro condizionamenti (e non si sa fino a che punto poi possiamo comprenderlo dato che noi stessi(o almeno io) siamo condizionati) non significa automaticamente che possiamo aiutare qualcuno, possiamo provarci al massimo o lasciar fare a chi è più capace (psichiatri ad esempio). La cosa importante è non giudicare ma capire quando è possibile e, quando non ci riusciamo sperare che qualcun'altro possa capire noi, perché il non capire qualcuno che odia ad esempio significa odiarlo, e l'odio genera altro odio che genera altro odio che genera altro odio... ecc. finché non si arrivi a qualcuno che comprende e rompe la catena.


Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin

chi siamo noi per dire cos'è sbagliato?
"sbagliato" ha il sapore dell'assoluto.
relativizziamo...

le persone che riflettono disposte a mettere in discussione quello a cui credono possono arrivare a cosa è giusto e cosa è sbagliato.
Poi noi in quel discorso non stavamo generalizzando, parlavamo di un assassino che prova piacere nell'uccidere, mi sembra una cosa sbagliata in assoluto non ti pare?


Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin


non vi nego che anch'io vorrei un mondo più intelligente, più rispettoso della magnifica natura e più disponibile verso lo sviluppo della ricchezza morale e intellettiva non solo umana, ma del tutto.

ma da qui a dire che questo sarebbe il bene, no, non sono così presuntuoso.

perchè, per quanto ne so, questo mondo potrebbe essere stato creato in modo che effettivamente quell'assassino doveva esistere e uccidere, per oscuri, a noi misere menti, motivi.

Ma sicuramente sono il primo a dirti che se il mondo fosse perfetto sarebbe inutile ma non si può con questo giustificare quell'assassino. Dato che comunque sappiamo il perché quell'assassino uccide e sappiamo che attraverso la psicologia è curabile, e lui stesso si vergognerebbe di quello che ha fatto se se ne rendesse conto perché non è quello che avrebbe fatto se non fosse stato condizionato. Non essere condizionati significa essere se stessi. Da qui il famoso "Conosci te stesso" inciso davanti al tempio di Delfi.
SEIG is offline  
Vecchio 26-07-2004, 16.00.04   #33
SEIG
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2004
Messaggi: 92
Re: Re: per rubin...

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin

cmq, la definizione oggettiva e assoluta è possibile solo ad una mente che conosca tutti i piani dell'esistenza.
per noi è sempre possibile una definzione oggettiva relativa ad un contesto particolare, ritagliato dal tutto.
questo per me.

Scusa se mi intrometto (riesco a farti uscire dai gangheri? hihi)
dover conoscere tutti i piani dell'esitenza per poter dire che cos'è bene e cosa male darebbe poi un giudizio superiore e non umano, dato che gli umani sono all'oscuro di tutto che senso ha riflettere su un qualcosa che non conosciamo, limitiamoci pertanto a ciò che ci compete ossia la verità oggettiva degli uomini. Poi già non mi pare semplicissimo questo figurati mettersi a trovare quella assoluta
SEIG is offline  
Vecchio 26-07-2004, 17.06.35   #34
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
no no, figurati se mi metto in mente di trovare la verità assoluta sul bene. Questa questione la liquido dicendo che è irresolvibile, quella degli uomini invece è un casino!

Citazione:
o lasciar fare a chi è più capace (psichiatri ad esempio).


gli psichiatri sono condizionati dalla psichiatria!
se un tale dice di essere in contatto con sfere di realtà paranormale lo infarciscono di psicofarmaci... sono uomini di scienza! gesù è stato lapidato e messo in croce, oggi sarebbe lapidato e messo in croce da quelle "medicine".

Citazione:
gli uomini sono vittime dei loro condizionamenti

i condizionamenti fanno l'uomo, non esiste possibilità di vita incondizionata. il cndizionamento è funzionale all'adattamento:
una notte entro in un vicolo buio e mi bastonano, da quel momento eviterò i vicoli bui perchè il solo vederli mi rievoca tutte le sonore mazzate che mi son preso.
il condizionamento alla fin fine è apprendimento.
certamente alcuni condizionamenti sono superflui e dannosi, tipo il dover acquistare la mito-macchina perchè altrimenti diventi un disadattato.



Citazione:
parlavamo di un assassino che prova piacere nell'uccidere, mi sembra una cosa sbagliata in assoluto non ti pare


no, non ne sono sicuro.
magari agiva per mano divina, chennesò io?

di sicuro è una cosa sbagliata per il quieto vivere sociale.

Citazione:
Dato che comunque sappiamo il perché quell'assassino uccide e sappiamo che attraverso la psicologia è curabile, e lui stesso si vergognerebbe di quello che ha fatto se se ne rendesse conto perché non è quello che avrebbe fatto se non fosse stato condizionato


mah, sei certo che lo sappiamo?
che sia curabile?
ho i miei seri dubbi.
la psicologia e la psichiatria tuttora se riescono a curare curano disturbi molto lievi, le psicosi ma anche le gravi nevrosi non sono ancora così alla mano.

sai poi che dici una cosa curiosa, che se quel tale si rendesse conto della sua azione se ne vergognerebbe.
allora: analizziamo la frase:
1) sottointendi che non è in grado di intendere e di volere.
formula pericolosissima a mio avviso perchè facilmente manipolabile a fini di controllo sociale.
poi non è detto che chi uccide per gioco non sia in grado di intendere e volere.
2) se lui se ne rendesse conto, e questo succederebbe perchè non condizionato, se ne vergognerebbe:
è interessante constatare che la vergogna è un sentimento sociale, che nasce da condizionamenti: da bambini ci vergogneremmo a gironzolare nudi per le vie della città?
da adulti di sicuro.
e un adulto che lo fa viene immediatamente prelevato dalla neuro.

la psichiatria va presa con le pinze!
r.rubin is offline  
Vecchio 26-07-2004, 19.11.19   #35
Fool:
Ospite abituale
 
L'avatar di Fool:
 
Data registrazione: 27-06-2004
Messaggi: 146
per Rubin

Sono daccordo con te x il fatto che bene e male sono cose astratte, soggiettive e soprattutto con il fatto psichiatria non è perfetta (come del resto non è perfetta NESSUNA scienza umana, essendo stata inventata dall'uomo stesso che non è perfetto, e non venitemi a dire che la matematica è pertetta, sennò qua scateno un bordello, meglio che ne parliamo un altra volta, cmq è solo un modo di rappresentare la realtà, un modo trovato dall'uomo, quindi non perfetto..) inoltre gli psichiatri sono uomini come noi e penso sia negativo farsi annullare dalle loro parole...

In un messaggio prima (quello lungo) hai detto quasi le stesse cose che penso io, Ma a volte ti contraddici: dici che non possiamo sapere ciò che è bene e cio che e male quando prima dici che esistono i demoni e gli angeli, e quando scrivi cose simili:

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
noi paladini della giustizia, un pò come i missionari imarcati sulle caravelle di Colombo che sbarcati in America s'impegnarono a convertire al bene i miscredenti, attiveremo tutta la nostra positiva comprensione per aiutarlo a diventare migliore, ossia più simile a noi.non credo mi dirai che la tua idea non è migliore e più umana di quella di chi non si confronta e giudica.

Arrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr rrrg!
ma chi te lo dice che l'America è diventata MIGLIORE???
indubbiamente sarà cresciuta economicamente, politicamente ecc..
questi sono i tuoi parametri per giudicare l'uomo?
dici che colombo convertì al bene quella gente ma se hai detto che il bene è soggettivo come fai a dire cose del genere?? cmq più che convertirli al bene secondo me li ha corrotti alla nostra società moderna e aggressiva (chi te lo dice che la nostra religione è migliore??), secondo me gli indigeni vivevano più serenamente prima, e noi non siamo nessuno per dire che erano dei miscredenti, per calpestare i loro diritti e sterminarli solo perchè siamo tecnologicamente più evoluti, e ci riteniamo migliori, ma l'evoluzione non corrisponde al bene, se non lo capisci ti faccio un esempio (non vi fossilizzate sugli esempi ): metti che frà duemila anni un popolo alieno più evoluto di noi ci conquisterà e ci convertirà alla loro religione, essi non ci chiameranno forse miscredenti? ma per te lo siamo? allora sei tu che devi relativizzare...
Fool: is offline  
Vecchio 26-07-2004, 19.16.33   #36
nicola185
al di là della Porta
 
L'avatar di nicola185
 
Data registrazione: 15-02-2004
Messaggi: 0
E perchè non provare a pensare che bene e male siano invece concetti assolutamente relativi, che si modificano a seconda dei luoghi, dei tempi, delle persone.Il nostro concetto di bene e male è ben diverso di quello che poteva esserci ai tempi dei Romani, o durante l'avvento del Nazismo. Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 26-07-2004, 21.47.02   #37
SEIG
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2004
Messaggi: 92
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
quella degli uomini invece è un casino!

Meglio così no? le cose semplici non sono divertenti


Ma passiamo alle cose serie
Prima di tutto dovremmo stabilire bene cosa intendiamo per condizionamento.
Io per condizionamento intendo un atteggiamento che porta la persona a dare per scontato che una data cosa sia giusta o sbagliata. Ossia la persona compie un atto non perché lo ritiene giusto ma perché da per scontato che lo sia.
I condizionamenti quindi sono atteggiamenti inconsci, perché se uno fosse cosciente di quello che fa automaticamente ci ragionerebbe su.


L'esempio che hai fatto sul vicolo buio a mio avviso non è adatto perché, sempre a mio modesto avviso, hai confuso il condizionamento con la prudenza(o l'esperienza). Cioè, una persona che dopo esser stata bastonata in un vicolo buio decide di non andarci di nuovo è perché sa che potrebbe essere bastonata di nuovo, quindi sa perché non va nel vicolo buio, se ne rende conto, ne è cosciente e per prudenza decide di non andarci.

Se una persona fosse invece condizionata a non andare nel vicolo buio, quando lo incontrerebbe involontariamente si incamminerebbe in un'altra via più luminosa. Ma senza rendersene conto, senza un motivo apparente quindi.

La persona che inconsciamente decide di non passare per il vicolo buio potrebbe essere un'altra persona che ha preso un sacco di mazzate, ma essendo più sensibile, ad esempio, per lei potrebbe essere stato un grosso trauma che poi ha rimosso dalla mente cosciente, lasciandolo nell'inconscio.

Tutte e due le persone evitano il vicolo buio ma qual è la differenza? Che la persona condizionata non può fare altro che evitare il vicolo mentre l'altra sapendo il problema potrebbe fare corsi di autodifesa per poi passare nel vicolo buio senza temere nessuno, oppure potrebbe passarci e fare particolare attenzione a chi potrebbe esserci magari nascondendosi se sente arrivare qualcuno ecc. ecc.




Citazione:

gli psichiatri sono condizionati dalla psichiatria!
se un tale dice di essere in contatto con sfere di realtà paranormale lo infarciscono di psicofarmaci... sono uomini di scienza! gesù è stato lapidato e messo in croce, oggi sarebbe lapidato e messo in croce da quelle "medicine".


Gli psichiatri sono consapevoli di quello che dice la psichiatria e la seguono sapendo perché.

Se 100 persone gli dicono di queste esperienze quante le hanno vissute per davvero e quante credono di averlo fatto? Dato che sanno che la possibilità potrebbero essere in una certa percentuale per ognuna, danno queste probabilità, la cosa sbagliata sarebbe però dare per scontato una delle due risposte ma non è detto che gli psichiatri lo facciano in quanto tali. Oltretutto non c'è bisogno di imbottire di farmaci qualcuno per guarirlo.


Citazione:

no, non ne sono sicuro.
magari agiva per mano divina, chennesò io?

di sicuro è una cosa sbagliata per il quieto vivere sociale.

ma abbiamo detto di non giudicare a seconda di altri piani che non possiamo conoscere giusto? Quelli li considereremo quando saremo dèi

Una cosa sbagliata per il quieto vivere sociale?
Non è sbagliato in modo assoluto(dal punto di vista dell'uomo )?

Citazione:

che sia curabile?
ho i miei seri dubbi.
la psicologia e la psichiatria tuttora se riescono a curare curano disturbi molto lievi, le psicosi ma anche le gravi nevrosi non sono ancora così alla mano.


bhe si in effetti hai ragione sicuramente tutte le malattie del mondo non si possono curare


Citazione:

sai poi che dici una cosa curiosa, che se quel tale si rendesse conto della sua azione se ne vergognerebbe.
allora: analizziamo la frase:
1) sottointendi che non è in grado di intendere e di volere.
formula pericolosissima a mio avviso perchè facilmente manipolabile a fini di controllo sociale.
poi non è detto che chi uccide per gioco non sia in grado di intendere e volere.

Ci sono diversi livelli di consapevolezza, io non dico che non è in grado di intendere e di volere per la società, ma non è in grado di comprendere se stesso. Non è in grado di comprendere il suo io più profondo spogliato da tutti i pregiudizi.


Citazione:

2) se lui se ne rendesse conto, e questo succederebbe perchè non condizionato, se ne vergognerebbe:
è interessante constatare che la vergogna è un sentimento sociale, che nasce da condizionamenti: da bambini ci vergogneremmo a gironzolare nudi per le vie della città?
da adulti di sicuro.
e un adulto che lo fa viene immediatamente prelevato dalla neuro.

la psichiatria va presa con le pinze!


La vergogna verso gli altri è un condizionamento. Ma io intendevo la vergogna verso se stessi per aver scoperto di aver fatto un'azione sbagliata. La consapevolezza di aver compiuto un atto che adesso non faresti mai ti porta comunque una sorta di vergogna verso te stesso.
SEIG is offline  
Vecchio 26-07-2004, 21.54.32   #38
SEIG
Ospite abituale
 
Data registrazione: 18-07-2004
Messaggi: 92
Citazione:
Messaggio originale inviato da nicola185
E perchè non provare a pensare che bene e male siano invece concetti assolutamente relativi, che si modificano a seconda dei luoghi, dei tempi, delle persone.Il nostro concetto di bene e male è ben diverso di quello che poteva esserci ai tempi dei Romani, o durante l'avvento del Nazismo. Nicola



Secondo me perché c'è una coscienza comune in tutti gli uomini che li portano a scegliere il bene piuttosto che il male, solo che finché non si arriva a conoscere se stessi la si può comprendere solo fino ad un certo punto.


E l'oracolo di Delfi disse:"Uomo conosci te stesso...e conoscerai l'universo"... ma non è che ha detto pure come?
SEIG is offline  
Vecchio 26-07-2004, 22.34.22   #39
nicola185
al di là della Porta
 
L'avatar di nicola185
 
Data registrazione: 15-02-2004
Messaggi: 0
Citazione:
Messaggio originale inviato da SEIG
Secondo me perché c'è una coscienza comune in tutti gli uomini che li portano a scegliere il bene piuttosto che il male, solo che finché non si arriva a conoscere se stessi la si può comprendere solo fino ad un certo punto.


E l'oracolo di Delfi disse:"Uomo conosci te stesso...e conoscerai l'universo"... ma non è che ha detto pure come?

Come si può conoscere sé stessi? Io credo attraverso la sperimentazione del dolore e di sé stessi in genere. E ogni strada se utilizzata bene può essere valida. Quella della psicoterapia, (ne so qualcosa in prima persona), quella della frequentazione di coloro che vivono nel dolore o più esattamente che VIVONO la vita nella sua interezza (o quasi) facendosi carico dell'enorme fatica che comporta vivere con la V maiuscola, e non solo per quanto riguarda le parti dolorose ma anche quelle che generano gioia e felicità. Il "male" di per sé può essere fortemente edificante se lo si "rimuove" attraverso il perdono. Siamo esseri umani, imperfetti come già è stato giustamente detto, sbagliamo continuamnete, facciamo del male continuamente e spesso e volentieri incosapevolmente, proprio perchè esiste anche una visione soggettiva del male, laddove un tuo comportamento può far male a me e non a qualcun altro. Anch'io sono d'accordo che dentro ognuno di noi vi sia una coscienza principe che conosce Il Bene, o comunque che si muove (indipendentemente dalla nostra consapevolezza) in quella direzione. L'inconsapevolezza, in sé stessa determina la paura dell'ignoto, ed è proprio questa paura, molto ancestrale, che spesso ci fà commettere i peggiori misfatti.
Almeno a mio parere. Nicola
nicola185 is offline  
Vecchio 27-07-2004, 08.34.31   #40
neman1
Ospite abituale
 
L'avatar di neman1
 
Data registrazione: 24-04-2004
Messaggi: 839
Citazione:
Messaggio originale inviato da nicola185
Come si può conoscere sé stessi? Io credo attraverso la sperimentazione del dolore


Ciao Nicola, secondo me conosciamo sempre noi stessi. Credo che ti riferisci piu al superamento dei propri limiti/ paure....nel tuo caso particolare: il dolore. Qualcuno (Anodea Judith) ha elencato i nostri limiti-paure cosi: rabbia, colpa, vergogna, dolore, bugia ed illusione. Inoltre considero la conoscenza come esperienza accumulata solo attraverso l'azione....buona e cattiva che sia. Il resto e' sapienza....Ciao
neman1 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it