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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-10-2004, 15.30.12   #11
Marco Cicuta
Ospite
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 14
tradurre dall´adorno all´umano

Rubin, complimenti per la citazione, di rara pertinenza. E´ l´onesta´ intellettuale in modo totalmente opposto a quella enunsu questo forum. Davvero ben scelta.

tieni conto che i minima moralia furono composti nell´esilio americamo, in cui Adorno, pura perla di dialettica germanica, si trovo´a confrontarsi con il prevalere del pensiero analitico di allora, ovvero dal positivismo logico, con la sociologia applicata, ecc. Uno scandalo. L´atteggiamento scientifico (o scientificizzante) applicato al pensiero, a Adorno non andava proprio giu´, come testimoniano i suoi scritti americani su sociologia, musica, modelli sociali. Scritti ampi e problematici. Insomma, la questione e´ un vero cruccio per Theodor.

Trovo Adorno spesso un po´ snob e chiuso, ma la lettura dei suoi scritti propriamente filosofici secondo me é molto motlo gratificante.

Traduco dall´Adorno all´umano:

Ci sono dei pensatori che pretendono che i miei pensieri abbiano valore solo se sono comprovabili per passo, e se ognuno di essi si richiama a un metodo pubblico e condiviso (o condivisibili).
Per giustificare questa richiesta (a me, il mago della lingua piu´ filosofica del mondo!) tirano in ballo il concetto di comunicabilitá universale e, e dando dell´antiliberale snob a chi non si adegua.

"Questa richiesta ostacola l´espressione oggettivamente adeguata del pensiero".
Qui sta il problema. Sciogliamo un po´ questa affermazione criptica e il resto dell´aforisma si capira´meglio.

La frase si capisce solo nell´ambito della particolare versione adorniana della dialettica. Questo e´un po´ il problema di tutti gli scritti di Teddy Wiesengrund, molto spesso per capire una singola frase bisogna conoscere una parte vasta della produzione - interessantissime analogie su questo fronte si trovano nel pensiero di Adorno sul processo sonatistico beethoveniamo, ma su questo sorvoliamo.

La frase significa: Il mondo (l´oggettivita´, la societa´, la realtá, l´Oggetto) non e´ affatto geometrico, ordinato, classificato, hegelianamente "sollevato" dalle sue contraddizioni, come vogliono farci credere, ma anzi la realta´ e´ lacera, violenta, imprevedibile, ingovernabile. Pertanto, pretendere di poter esprimere un pensiero sulla realta´ soltanto secondo i dettami del positivismo logico comporta una mistificazione della realta´.
La realta´ dissociata, secondo Adorno, e´ adeguatamente espressa (rispettata, non falsificata) solo se non si cerca di attribuirle regole che non ha. Per Adorno, quando il pensiero attribuisce regole alla realtá esterna, tenta di "reificare" la realtá, pietrificarla, fotografarla con la calza davantti alla Berlusconi, per intenderci. E facendo cosi´´, si cerca di occultare le rughe, la pelata, l´elemento individuale, stonato, soggettivo insomma.
Per capire l´enfafi di Adorno sull´argomento, bisogna tenere presente che nel suo pensiero posthegeliano e marxista dire che la realta´ sociale e´ falsa significa riconoscere che si basa sullo sfruttamento del lavoro e dell´uomo. In quel contesto, una cosa quindi molto grave, come grave sarebbe il tentativo di giustificare la realta´esistente.

Devi leggere qualcosa sul rapporto di Adorno verso Hegel, per capire i riferimenti accenni gnoseologici della tua citazione.
Adorno parla di pensiero e oggetto, ma non in senso epistemologico come ce lo insegnano a scuola, Descartes e tutto il resto, bensi´ in senso strettamente hegeliano. L´oggettivita´ e´ data, immutabile, sedimentata, e il soggetto arriva a turbarne la tranquillita´, senza risolvere il conflitto a una sintesi superiore (come in Hegel), ma in un succedersi di reificazione, critica, rottura dello stabilito attraverso l´imprevedibile, nuova cristallizzazione e via cosi´. Per questo Adorno dice che il pensiero ha (deve avere) funzione antitetica nei confronti della realta´ e che la verita´ del pensiero e´ inversamente proporzionale alla sua vicinanza alla realta´. Riassumendo: se si pretende che la realta´ sia ordinata e classificabile, e si pretende che il pensiero debba riflettere queta realta´, si finisce con l´essere accondiscendenti, con il giustificare una realta´ che non e´ affatto pacificata. Quindi il pensiero e´ tanto piu´vero quanto piu´ si discosta dalla pretesa oggettivizzabilita´ realta´.

Non dico che le deduzioni siano corrette, presento solo il pensiero del buon Theodor.

Verita´ del pensiero, anche qui, e´ da intendersi in senso heliano, non nel senso di: dice le cose come sono o meno. La teoria della verita´ come rispecchiamento non ha posto in Adorno (se non come bersaglio).

La chiave di lettura e´ :
oggettivita´= continuita´ = generalita´ = accettazione = difesa della realta´ esistente (sia in senso sociale che gnoseologico)
soggettivita´ = individualita´ irriducibile in schemi = immediatezza = pensiero critico dell´esistente.

Il resto, da "la cooscenza si attua in una fitta rete di..." mi sembra sufficientemente chiaro e comprensibile, si abbandonano i riferimenti impliciti alal dialettica e alla teoria della conoscenza e si va su un piano psicologico decisamente piu´ accessibile e decisamente meno interessante.

Anche se i minima moralia sono attraenti perche´ sono aforismi, critiche, scritti sferzanti, non credo siano l´approccio migliore per capire Adorno. Ti consiglio di cominciare con i Tre studi su Hegel e la dialettica negativa.

Spero di non essere stato troppo didascalico.

Marco Cicuta
Marco Cicuta is offline  
Vecchio 06-10-2004, 18.56.10   #12
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
al contrario, sei stato molto chiaro ! grazie
r.rubin is offline  
Vecchio 08-10-2004, 20.06.08   #13
Marco Cicuta
Ospite
 
Data registrazione: 30-09-2004
Messaggi: 14
abbiamo preso il bivio giusto!

ciao a tutti

mi dispiacerebbe che questo filone si rivelasse un ramo secco, perchè in pochi interventi sono venuti fuori due pezzi grossi dell' argomentazione novecentesca sull' onestà intellettuale. Sono stati esplicitamente e spontaneamente tirati in ballo Wittgenstein e Adorno.

Il punto che li fa scontrare è niente meno che il principio di identità: "A" = "A"

Wittgenstein (traduco a spanne perchè ho solo il testo tedesco):
- Il pensiero può essere espresso in una frase solo se agli oggetti del pensiero corrispondono gli elementi della frase (tractatus 3.2)
- il nome significa l' oggetto. L'oggetto è il suo significato. ("A" è il medesimo segno che "A"). (tr. 3.201)
- Su ciò che non si può dire, bisogna tacere.

Adorno (cito a spanne perchè non ho con me i testi):
- Il principio di identità è falso e ostacola la espressione adeguata del pensiero, che è tanto più vero quanto meno rispecchia il reale.
- Di ciò su cui bisogna tacere, a maggior ragione occorre parlare.
(chiedo veramente scusa per l' approssimazione, domani cerco di recuperare i testi e sarò più preciso).

Entrambi in nome dell' onestà intellettuale, entrambi a dire: fare diversamente è disonesto, significa o farsi infinocchiare dalle trappole insite nel nostro linguaggio (wittgenstein) oppure farsi infinocchiare dall' organizzazione sociale, dal potere, dall' illuminismo, da quello che vi pare (adorno).

Che cosa presuppongono questi atteggiamenti opposti? perchè due grandissimi filosofi, tra i principali del secolo scorso, quindi tutto meno che disonesti intellettualmente, avevano su questo punto conclusioni così radicalmente opposte?
La mia impressione è che nessuno dei due omette le proprie premesse (nei lavori tractatus e dialettica negativa sono del tutto esplicite e quasi chiare...), e tutta via entrambi hanno un problema che non li fa comunicare. Perchè?

orsù, chi ha voglia di rilanciare?

Cicuta
Marco Cicuta is offline  
Vecchio 09-10-2004, 01.48.58   #14
leibnicht
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Messaggi: 486
Ancora provo

In Adorno (conosco i tre straordinari saggi su Hegel) la protesta eroica dell'idealismo.
In Wittgenstein l'apoteosi nichilistica.
Dove i due ceppi convergono, come nel primate ominide, potenza e limite della sostanza umana, si condensano gli elementi della questione.
Hegel è una "singolarità" concettuale del pensiero moderno: un "buco nero" della filosofia.
Non "a lui" dobbiamo tornare per comprendere, ma "da lui" occorre iniziare.
Il processo (e metodo dialettico ) è, fenomenicamente, "sospensione" scettica del pensiero, la quale "strutturalmente", proprio perché "sospesa", si incorpora nel giudizio conclusivo: il quale non è che l'atto "in sè" del materializzarsi in pensiero dell'Idea.
Implicita nel pensiero di Hegel è la nichilistica negazione della pertinenza alla spiritualità del non essere in quanto pensiero.
La "res extensa" è pensiero.
Ma, al contempo, il pensiero articolato si intride del senso della sua stessa genesi: la quale lo trascende.
In questo l'idealismo hegeliano, che annette "intenzione" allo Spirito.
leibnicht is offline  
Vecchio 10-10-2004, 19.39.47   #15
kantaishi
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Messaggi: 1,885
Onestà intellettuale.

Onestà intellettuale vuol dire:

1:Rispondere dopo che si è ascoltato veramente cosa ha detto l'altro.

2-Rispondere dopo aver capito cosa ha detto l'altro.

3-Rispondere parlando dello stesso identico argomento di cui ha parlato l'altro e non divagare.

4-Rispondere per capire e non per voler aver ragione a tutti i costi.

Esempio:io dico:"Tutto l'Universo è Dio e io sono Dio."
Rispondi con onestà intellettuale.

Saluti.

Kantaishi
kantaishi is offline  
Vecchio 10-10-2004, 22.09.47   #16
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Re: Onestà intellettuale.

Citazione:
Messaggio originale inviato da kantaishi
Esempio:io dico:"Tutto l'Universo è Dio e io sono Dio."
Rispondi con onestà intellettuale.

sai già la mia risposta

...ma più interessante è questo:

Citazione:
2-Rispondere dopo aver capito cosa ha detto l'altro.


come si fa a sapere d'aver capito?
r.rubin is offline  
Vecchio 11-10-2004, 14.52.04   #17
bert
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Messaggi: 105
Re: abbiamo preso il bivio giusto!

ciao a tutti,

conosco poco adorno, un po' di più wittgenstein.

Posso fornire alcuni dati che potrebbero risultare utili alla discussione.

Il lavoro di W. è quello di delimitare e di "mostrare" ciò che una simbologia logica "mostra" della struttura logica dei fatti.

L'onestà intellettuale di W. parte dall'atomismo logico, che esprime in modo chiaro nelle proposizioni 2-2.163.
L'oggetto è ciò che deve invocare al fine di rendere sensate (o meglio "esprimenti un qualche senso") le proprie analisi.
L'oggetto, diversamente dal fatto, può avere un nome. il fatto non può avere nome perchè tale nome è in realtà una descrizione.

A questo punto, l'idea di W. è per certi aspetti quasi di natura insiemistica: se io mi immergo nello spazio delle proposizioni, se comprendo che le verità logiche sono tautologie, e se utilizzo un metodo (quello di W. appunto) per determinare i valori delle funzioni proposizionali verità, allora ciò che dirò è sicuramente (almeno) logicamewnte sensato, e posso dirlo apertamente.

Quindi l'onestà intellettuale arriva in W. come diretta conseguenza del suo metodo, e di conseguenza la definisce.
In un certo senso W. non cerca l'onestà intelletuale, ma la ritrova sul suo percoso.

Chi è fuori da questo, deve tacere, perchè non può controllare veramente ciò che dice.

L'impressione invece è che adorno parta magari da medesimi punti di partenza, ma con scopi diversi.



Citazione:
Messaggio originale inviato da Marco Cicuta
ciao a tutti

Wittgenstein (traduco a spanne perchè ho solo il testo tedesco):
- Il pensiero può essere espresso in una frase solo se agli oggetti del pensiero corrispondono gli elementi della frase (tractatus 3.2)
- il nome significa l' oggetto. L'oggetto è il suo significato. ("A" è il medesimo segno che "A"). (tr. 3.201)
- Su ciò che non si può dire, bisogna tacere.

Adorno (cito a spanne perchè non ho con me i testi):
- Il principio di identità è falso e ostacola la espressione adeguata del pensiero, che è tanto più vero quanto meno rispecchia il reale.
- Di ciò su cui bisogna tacere, a maggior ragione occorre parlare.
(chiedo veramente scusa per l' approssimazione, domani cerco di recuperare i testi e sarò più preciso).

Entrambi in nome dell' onestà intellettuale, entrambi a dire: fare diversamente è disonesto, significa o farsi infinocchiare dalle trappole insite nel nostro linguaggio (wittgenstein) oppure farsi infinocchiare dall' organizzazione sociale, dal potere, dall' illuminismo, da quello che vi pare (adorno).

Che cosa presuppongono questi atteggiamenti opposti? perchè due grandissimi filosofi, tra i principali del secolo scorso, quindi tutto meno che disonesti intellettualmente, avevano su questo punto conclusioni così radicalmente opposte?
La mia impressione è che nessuno dei due omette le proprie premesse (nei lavori tractatus e dialettica negativa sono del tutto esplicite e quasi chiare...), e tutta via entrambi hanno un problema che non li fa comunicare. Perchè?

orsù, chi ha voglia di rilanciare?

Cicuta
bert is offline  
Vecchio 11-10-2004, 21.07.26   #18
kantaishi
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Rispondo a Rubin.

Salve,
nel caso vincessi 3000 euro alla lotteria ,come ti sentiresti?
Ti sentiresti come uno che ha veramente capito qualcosa.
Dice il Maestro Krishnamurti:"La comprensione è come un buon fuoco caldo in una notte tempestosa."
Un libro di Osho ha per titolo:"Tantra,la comprensione suprema."
Una discepola chiese a Ramana Maharishi:"Quando verrà a noi la comprensione?"
Nella cultura in cui tu vivi non c'è spazio per la comprensione ma solo per la ripetizione mnemonica.Vedi la scuola elementare,media,superiore e università.
Comprendi frasi come"Il Satana Bush"-"Il vampiro Putin."
"I terroristi Bush e Blair"ecc.ecc.?
Se sei schierato sul fronte occidentale ti è difficile capire veramente,ma se tu fossi un musulmano,ti sarebbe molto facile.
"Ma Allah ne sa di più."Così terminano tutte le" sure "del Corano e
allora vuol dire che chi ha scritto il Corano era una persona intellettualmente onesta.

Hare Krishna.
Kantaishi.
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Vecchio 12-10-2004, 00.36.10   #19
leibnicht
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Replico a kantaishi

Epaminonda era un grande guerriero, combattè satrapi e promiscui, ebbe molti figli.
In quell'epoca, fiorirono gli orticultori.
Ruppe molte catene e scrisse un grande libro, l' "Epaminonda", appunto.
In relazione a ciò, un giornalista chiese a sir Arthur Eddington: "Possibile che al mondo lei sia uno dei tre fisici capaci di comprendere la relatività generale?".
L' "Epaminonda" contiene più di tutto il corano, la bibbia e l'intera produzione marvel-supereroi.
In esso si legge: "Torcia!"
Un'affermazione ineffabile. Anche nel corano si legge. Anche nella bibbia.
Puoi tu comprendere frasi come "Gott mit uns!" "Deutschland erwache!" "Fai qualcosa, Sue!" ? Se non conosci l'Epaminonda, non puoi comprendere.
Un vero peccato.
Grande è la Diana degli Efesini.

Gli dei accecano chi vuole perdere.
Possa la nottola di Minerva levarsi anche per te, sul far della sera!
leibnicht is offline  
Vecchio 12-10-2004, 12.36.07   #20
odos
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Messaggi: 367
Sarebbe molto bello se si potesse una volta per tutte dire ciò di cui si può parlare e ciò di cui si deve tacere.

Ma l'onestà intellettuale di Wittgenstein si spinge oltre.

Il fatto che Wittgenstein dopo il Tractatus abbia scritto molto altro, non è una sua stravaganza e allontanamento GRATUITO dalla filosofia analitica. Se arriva ad una concezione di linguaggio e realtà radicalmente diversa rispetto al Tractatus, è perchè i suoi scritti posteriori sono una continua critica all'impostazione di questo e contemporaneamente segno di un'onestà intellettuale che gli permette di arrivare a formulare frasi come: "questo sa fin troppo di Tractatus".

Perchè si continua a ignorare questo percorso? Non vorrei fosse segno di una MANCANZA della tanto stimata "onestà intellettuale", onestà che dovrebbe svolgere, da quello che si capisce, il ruolo un istanza neutra dalla quale dovrebbe partire ogni buon filosofare.

Se si sa che Wittgenstein ha scritto molto altro dopo il Tractatus, proprio come critica ad esso, come mai si continua ad accettare come incontrovertibili le tesi lì espresse?? Non sarebbe il caso ONESTAMENTE di prendere in considerazioni queste critiche? O forse si chiudono gli occhi e si è già DECISO cosa si può dire e cosa no? Non è forse disonestà, questa??

Un saluto
odos is offline  

 



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