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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 29-09-2004, 11.07.08   #1
zigul
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Data registrazione: 19-09-2004
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Gli ostaggi liberati e la teoria della caverna

In questi giorni di angoscia per il popolo italiano e per tutti gli uomini liberi, ritengo che ogni uomo si è fatto un convincimento personale sulle sofferenze che queste due ragazze stessero subendo, rapite improvvisamente dai loro affetti, dalle loro abitudini quotidiane, dalle loro cose più semplici ma loro care,e sopratutto dalla tortura di essere private dalla loro libertà,abbiamo atteso il momento della loro liberazione con grande trepidazione d'animo, e chi vi scrive ha subito qualcosa del genere ma in un paese che definiamo "democratico", eppure vi posso garantire che riacquistata la libertà, avevo avuto un calo fisiologico di circa dieci chili,uno stato di prostazione tale da avere seri problemi nella deambulazione ed uno sconvolgimento psicologico che quasi aveva azzerato la mia volontà a reagire a stimoli esterni,ma al contrario con doppia grande sorpresa ho assistito alla liberazione dei due ostaggi dalle mani dei terroristi irakeni e si sono mostrate due belle ragazze serene,ben vestite, ben curate, che alla vista del primo italiano libero che le avrebbe traghettato verso la libertà usare un atteggiamento formale e di pura cortesia,non vi sembra di avere assistito ad una immagine riflessa nella parete della caverna, che nulla aveva di reale se non la libertà di interpretazione soggettiva ?
Zigul
zigul is offline  
Vecchio 01-10-2004, 03.24.15   #2
leibnicht
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Messaggi: 486
Hai perfettamente ragione

La liberazione di queste due ragazze mi lascia, infati, delle profonde perplessità.
(A parte la solita, incredibile sceneggiata drammatico-istrionica, assolutamente e genuinamente italiota che ne ha giubilato la conclusione: lacrime e gioia gridata, stracciamento di vesti e talk show infiniti, sondaggi e chiacchiere, con tanto di benedizione di Ciampi ed appropriazioni indebite del grande successo da parte di tutte le forze politiche...)
Dopo e oltre ciò il deserto.

Si è pagato il riscatto ?
Pare di sì, pare di no.
Stanno bene ? Sono state ben considerate, coccolate e nutrite ?
Pare di sì.

Chiunque abbia potuto accedere ai filmati relativi alle tragiche conclusioni degli altri rapimenti, non può non nutrire qualche sospetto.
Odio fare illazioni, ma tutta questa improvvisa umanità carceraria da parte di emerite e comprovate bestie a me puzza, e parecchio.

E quanto a loro, le vittime, eccole lì, tutt'altro che sconvolte, a poche ore dalla liberazione, dichiarare alla piazza la bontà dei popoli islamici, sottolineare le indicibili sofferenze di quelle genti, proclamare la volontà di tornare ad un impegno encomiabile...

Puzza di montatura.
E davvero mi rompe le scatole il sospetto che del denaro pubblico possa essere finito nelle tasche di qualche maledetto imam che, a breve, ne farà coltelli, scimitarre e pallottole.
Che le mie tasse possano finire in bagordi pubblici già mi spiace.
Che si traducano in altre teste sgozzate mi ripugna.

Invece di sponsorizzare altre missioni, vorrei che "Un ponte per" provvedesse almeno, in proprio, alla restituzione all'erario dell'eventuale riscatto.
leibnicht is offline  
Vecchio 01-10-2004, 08.57.10   #3
ehwy
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odio quello che sta succedendo in italia.
Non credo si possano giudicare quelle due ragazze solo perchè non si sono messe a piangere e strappare i capelli appena arrivate.
1) nessuno di noi sa quello che è davvero successo, ma subito siamo capaci di immaginare montature, complotti, orriri nascosti
2) se sono state trattate bene, perchè dovrebbero parlare male dei carcerieri? ognuno dovrebbe parlare di se e della propria esperienza, non basarsi su quello che gli altri vogliono sentire. Se non hanno avuto paura, perchè avrebbero dovuto mentire?
ognuno di noi immagina un rapimento come qualcosa di terribile (io sono la prima), ma se per loro non è stato così ... perchè dovremmo imporlo loro?
3) avrebbero dovuto tradire i loro ideali in nome di una qualche coerenza con la situazione italiana? avrebbero dovuto rinnegare quello in cui credono da più di dieci anni? avrebbero dovuto correre incontro ai membri del governo, abbracciarli tutti, piangere inginocchiarsi (come in quella scena patetica del ritorno dei 3 ragazzi rapiti, mesi fa) ... perchè?
4) noi bravi italiani, seduti dietro alle nostre comode scrivanie, parliamo di loro, le giudichiamo ... pensiamo "cavolo che strana reazione, sembrano fresche come rose" ... ma NOI siamo stati in irak? abbiamo imparato ad amare quel posto? siamo andati li, rischiando la vita? abbiamo portato aiuto a madri e bambini innocenti? ... io personalmente no. quindi non voglio pensar male di quelle due ragazze, non voglio pensare a complotti ...
voglio tirare un sospiro di sollievo perchè sono a casa e ammirarle per il coraggio che hanno avuto.
5) è stato pagato un riscatto?
ho sentito dire a persone in tv (telelombardia ... può essere?) che se quelle due in irak ci stavano tanto bene, potevano pure restarci ... ma ci rendiamo conto della CATTIVERIA dell'uomo?
ehwy is offline  
Vecchio 01-10-2004, 12.44.44   #4
Marco Cicuta
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Ciao Leibnicht.

"E quanto a loro, le vittime, eccole lì, tutt'altro che sconvolte, a poche ore dalla liberazione, dichiarare alla piazza la bontà dei popoli islamici, sottolineare le indicibili sofferenze di quelle genti, proclamare la volontà di tornare ad un impegno encomiabile..."

Sembri veramente deluso.
Un po´ di filosofia, please. Tu hai un´idea generale sui sequestri di persona. Questa idea deriva in parte da quello che sappiamo dai mezzi di informazione e in parte da racconti di esperienze come quello di Zigul. Questo tipo di conoscenza si chiama induzione, un parolone di lunga fama per dire che siamo portati a generalizzare quello che impariamo dell´esperienza, e a giudicare i fatti nuovi sulla base di queste conoscenze.
Puo´ capitare che i nuovi fatti cozzino con queste impostazioni: questo e´successo a te vedendo le volontarie liberate: non corrispondevano all´idea che tu hai di "vittime di sequestro appena liberate". Ancora peggio, il loro atteggiamento, la loro calma, gettano un´ombra sull´idea generale che tu hai su quello che succede i Iraq: se tutti coloro che compiono violenze contro occidentali armati o indifesi sono dei terroristi kamikaze uccisori di bambini, com´e´ possibile che le due ex-prigioniere non sputino disprezzo sui loro rapitori?
La risposta e´semplice: o non tutti in iraq sono bestie dedite alla decapitazione (e quindi le "suggestioni" che riceviamo dalla stampa possono essere parziali), oppure le due signore mentono della grossa, e non si capisce perche´ dovrebbero farlo. Forse sono anche loro, intimamente, cattive cattive.

Abbiamo una scelta tra due idee di seconda mano: la prima proviene dalla stampa nazionale, la seconda dal racconto di persone direttamente operanti sul campo.

"Puzza di montatura". Bell´analisi, i miei complimenti. Evidentemente di fronte al bivio tu hai gia´ scelto: rigettare il fatto nuovo e accodarti ai detrattori delle vittime, perche´ queste non "fanno" le vittime. E´ solo una scelta di "naso", dato che il riferimento olfattivo appare 2 volte nel tuo intervento, o ci hai anche ragionato su?

Quando una nostra idea generale viene scossa dall´esperienza, quando abbiamo un dubbio, quando qualcosa non collima, dovremmo solo essere contenti. Ehi abbiamo finalmente un´apertura, forse possiamo correggere un errore, in ogni caso abbiamo una scelta. Non sono un devoto popperiano, ma hai mai sentito parlare di falsificabilita´ delle teorie? abbiamo una bella teoria e improvvisamente un singolo stupido ignobile fatto che si arroga il diritto di infastidirla. La scelta e´ a noi: ci mettiamo a ragionare sui presupposti della nostra teoria o dichiariamo indegno il fatto che ci da fastidio?

Sarei lieto di sapere i tuoi argomenti, intendo quelli veri se ce ne sono, non soltanto "sembravano contente, pensano che i musulmani siano buoni ecc. ecc.".

Ti sei interrogato su chi ti ha detto, da dove vengono e quanto sono affidabili le informazioni che ti portano a concludere che tutti i miliziani iracheni appartengono a un´unica fazione? Questa non e´una domanda filosofica, basta leggere un po´ di stampa specializzata per farsi un´ idea meno ingenua della situazione.

Chiudi veramente con una nota di cattivo gusto: Un ponte per dovrebbe restituire il riscatto. E perche´? perche´ non la pensano in modo giusto? esiste un modo giusto di pensare tale per cui hai diritto di essere salvato gratis dallo Stato e un modo non giusto, tale per cui se lo stato ti salva poi lo devi risarcire? Dividi i cittadini in due categorie di diritti a seconda dei loro giudizio sulla situazione militare in iraq?
Ti sei interrogato sulle origini e le conseguenze di questa bizzarra idea?

Ma hai riletto il tuo intervento prima di pubblicarlo????

Grazie per l´attenzione

Marco Cicuta

p.s. se ti incuriosisce l´esperienza soggettiva delle due ragazze, c´e´una lunga intervista su repubblica online oggi.
pp.s. Le tue tasse, il denaro pubblico, vengono gia´ spese in armi e nel loro utilizzo, vedi tanta differenza se le produce o acquista il governo italiano per occupare un paese straniero o se le acquista un gruppo militare iracheno?
pps. scusate, mi sono ri-accorto adesso che il titolo del forum contiene un riferimento al mito della caverna, qundi alla teoria della conoscenza. Sono contento di non essere uscito dal tema...
Marco Cicuta is offline  
Vecchio 01-10-2004, 12.49.45   #5
Kannon
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Citazione:
Messaggio originale inviato da ehwy


2) se sono state trattate bene, perchè dovrebbero parlare male dei carcerieri?


Perchè sono sate private della cosa più importante, che si chiama libertà. Che significa "essere state trattate bene", si può anche dire, ma non giustifica mai un rapimento e quindi chi lo fa che è un criminale.

Ultima modifica di Kannon : 01-10-2004 alle ore 12.52.01.
Kannon is offline  
Vecchio 01-10-2004, 13.40.20   #6
leibnicht
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Quando

i primi zoologi descrissero l'ornitorinco, ai tempi delle ottocentesche esplorazioni australiane, le interpretazioni che se ne diedero furono alquanto bizzarre.
Alcuni, in Europa, alla vista dell'animale imbalsamato, lo giudicarono un collage abilmente contraffatto, costruito con pezzi di diverse spacie.
Altri lo giudicarono un'anatra affetta da mostruosità, o da qualche bizzarra malformazione.
Pochi furono coloro che iniziarono a supporre che si trattasse di una nuova specie, mai vista prima, e degna di imporre una riscrittura delle principali nozioni descrittive del mondo animali.
Più tardi, assodato che questi ultimi avevano ragione, il "caso" dell'ornitorinco contribuì alla vulgata evoluzionistica, poichè proprio le teorie darwiniane ne consentivano una razionale interpretazione.
Dunque vedi Cicuta, il tuo ragionamento può esere, senza grandi sforzi, perfettamente rovesciato.
Il caso "anomalo", quando le sue anomalie son troppo vistose, non sempre richiede un semplice ripensamento della metodologia mediante cui la teoria si sorregge, ma può imporre un ripensamento di tutta la teoria: partendo proprio dal riconoscimento dell'anomalia come circostanza nuova ed estranea ai punti di vista acquisiti.
Io non dico che questo: vi sono troppe stranezze in questo rapimento, ergo, che razza di rapimento è ?
Va misurato con gli stessi criteri adottati fino ad ora in relazione a tutti gli altri sequestri avvenuti in Iraq, oppure è un fatto a parte ?
E se è un fatto a parte, che significato ha ?

Vi sono forti dubbi che sia stato pagato un riscatto, con soldi pubblici.
E' lecito chiedersi a "chi" siano stati consegnati questi denari, dal momento che tutta la faccenda appare abnorme ?

Tu dici: con le tasse lo stato compra anche armi, con le quali i nostri soldati combattono in Iraq. Ma se quei soldi sono finiti nelle tasche di qualche gruppo armato iracheno, anch'esso li investirà in armi.
Conclusione del sillogismo: non cambia nulla.
Complimenti!
Possiamo allora estendere la tua riflessione...
Se il commerciante Tizio, di Pachino, paga regolarmente le tasse, noi sappiamo che una parte di quei soldi andranno a finanziare le forze dell'ordine, che lo proteggeranno.
Ma se Tizio i soldi li dà alla mafia, pagando il "pizzo", otterrà da quest'ultima una adeguata protezione.
Conclusione: Tizio faccia come gli pare, il risultato tanto è lo stesso.

Povera e nuda vai, Filosofia!
leibnicht is offline  
Vecchio 01-10-2004, 19.04.19   #7
Marco Cicuta
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Ciao di nuovo Leibnicht,

grazie per le osservazioni. Ottimo l´esempio dell´ornitorinco, molto ben piazzato.

1.
"Pochi furono coloro che iniziarono a supporre che si trattasse di una nuova specie, mai vista prima, e degna di imporre una riscrittura delle principali nozioni descrittive del mondo animali."

Questo sembra addirittura dare ragione al mio punto di vista: potrei dire "pochi si resero conto subito che il nuovo rapimento segnalava la presenza di una nuova tipologia di rapimenti, e alcuni ritenevano addirittura che si trattasse di un imbroglio (il rapimento che puzza, come l´ornitorinco bizzarra trasformazione)".

Dalla tua frase sembra che tu sia d´accordo con me: non bisogna squalificare un dato contrastante, se non si inserisce in una classificazione gia´ data. Ma la squalificazione e´ proprio quanto esala dal tuo messaggio di ieri...

Come dici con parole molto competenti, bisogna chiarire quando questo fatto diventa "degno di imporre una riscrittura" delle nostre idee.
Non ho mica detto che se un fatto contraddice la nostra idea dobbiamo cestinare in toto la nostra idea! Non per niente ho scritto: " ci mettiamo a ragionare sui presupposti della nostra teoria o dichiariamo indegno il fatto che ci da fastidio?", e non "vogliamo buttare a mare quella teoria ora che un fatto la contraddice?" Spero mi darai atto che c'è una differenza.
Io non l´ho fatto, mentre mi sembra che classificare il sequestro come "puzza di montatura" implichi che e´ stata gia´ fatta una scelta, che il fatto singolo e´ gia´ stato dichiarato non "degno di riscrittura", ma senza spiegare, argomentare il perche´. Ti ho semplicemente chiesto il perche´. Perche´ tu giudichi la tua "teoria" dei sequestratori-tuttiboia-scuarciagola piu´ forte di quel singolo fatto, di due vittime dirette che dicono: l´unica cosa che sappiamo e´ che ci hanno trattate umanamente. non hai il diritto di trascurare o bocciare questo dato. Loro erano li e noi no. Dobbiamo fidarci, fino a prova contraria. Intendiamoci, e´benissimo possibile che la tua teoria sia piu´ forte, ma devi giustificarla, se no il tuo diventa un attacco gratuito.

2.
In che modo il tuo esempio ribalta il mio "ragionamento"?

Il ragionamento che stai rovesciando con tanta semplicita´ (e eleganza) non e´ il mio, bensi´ il falsificazionismo popperiano. E´ un po´ come sparare su un gatto morto...
Popper era con tutta evidenza soltanto un esempio nel mio messaggio, non il fulcro: quando un fatto contraddice una nostra opinione, dobbiamo decidere che rilevanza dare a questo fatto. Se e´ pertinente oppure no, e lamentavo che dal tuo intervento questa decisione non viene illustrata, ma solo esibita, con la "condanna" del sequestro ("puzza").
Se prendi una parte, un esempuio e lo fai diventare il centro, questo ti puo´aiutare a formulare una critica sferzante, ma non a capire il senso del messaggio.

Mi sembra chiaro il senso in cui uso l´esempio di Popper e non lo presento come un mio ragionamento, so benissimo persino io che lo sviluppo reale della ricerca scientifica e´ piu´ complesso del falsificazionismo, come hanno mostrato Kuhn, Feyerabend, Quine e compagnia bella. Il punto che rimane e´; quando una nuova idea si presenta, in disarmonia con il sistema stabilito, questa idea va analizzata, presa in considerazione, e poi va rifiutata o accolta come ribaltatrice di tutto il sistema, ma spiegando il perche´.

Non basta sapere cosa dicevano i filosofi, o studiare come la comunita´ scientifica organizza il suo percorso di ricerca. Occorre applicare la stessa chiarezza, apertura, disponibilita´ anche al nostro ambito di ragionamento. Lasciarsi andare a giudizi di naso, e´ un primo passo falso. Ma riconosco che e´ comunque un primo passo, e infatti ora il nostro colloquio si sviluppa in modo piu´ appropriato.

3.
Il tuo messaggio, ora ha un tono completamente diverso dal primo, spero tu ne convenga. Giustamente escludi i giudizi sbrigativi, e espliciti le domande:

"vi sono troppe stranezze in questo rapimento, ergo, che razza di rapimento è ?
Va misurato con gli stessi criteri adottati fino ad ora in relazione a tutti gli altri sequestri avvenuti in Iraq, oppure è un fatto a parte ? E se è un fatto a parte, che significato ha ?"

La prima domanda non la capisco: un rapimento puo´ essere un rapimento anche se e´ molto motlo strano, a meno che tu non voglia insinuare che sia una messainscena. Insinuazioni in un forum di filosofia? non voglio neanche prendere in considerazione questa ipotesi.

Il sequestro e´un fatto a parte? certamente e´un fatto a parte. A parte rispetto a tutti quelli in cui i rapiti vengono sgozzati o ridotti in gabbia. Questo non toglie che sia un rapimento. A parte, pero´ non un fatto isolato, e questo ci puo´ interessare. Ti segnalo una testimonianza di una volontaria giapponese, rapita e rilasciata da non si sa chi qualche mese fa in Iraq. Anche lei racconta le stesse cose delle italiane: e´ stata trattata bene e e´ stata ben nutrita. (Trattata bene, non dimentiachiamolo, non significa essere riconoscenti per il trattamento da grandhotel, ma non aver subito violenza fisica aggiuntiva rispetto alla privazione della liberta´).
Dice la donna: "We were treated kindly," Yasuda said. "We had a good meal every day. I don't know the place where we were. We were caught around Abu Ghraib and after that we were blindfolded and changed house every day". http://www.iraq-today.com/article.ph...ing=&section=7

Se vogliamo mantenere un certo livello di discussione, senza scadere in accuse gravi e non argomentate, i fatti a cui possiamo appellarci dimostrano una cosa: abbiamo avuto esperienza di due tipi di rapimenti. Per il primo il criterio di giudizio e di conoscenza sono i filmati incredibili di sgozzamento accompagnati da rivendicazioni che fanno vergognare l´intero genere umano. Per il secondo sono le parole dei rapiti sopravvissuti. Ma c´e´ ancora un caso singolo caso che mette un po´di dbbio su questa classificazione. E sarebbe la vicenda Baldoni. Il rapimento baldoni e´ probabilmente collegato con quello delle due donne (la famosa lista di cui parla Scelli), ma si e´ concluso come quello degli americani barbaramente uccisi. Sembra una via di mezzo, e ci induce a ritenere che forse le ambiguità coprono ogni vicenda irakena, non solo il sequestro "Simone". Non voglio dar sfogo alla fantasia su questo punto, ma ci tengo a far notare che se rifiutiamo il giudizio sbrigativo ("questa faccenda puzza" - "E´tutta una messinscena" <-- questo non l´hai detto tu, ma comuncia a essere voce comune), guadagniamo in conoscenza: adesso abbiamo gia´ una classificazione piu´ vasta, piu´ comprensiva, e soprattutto piu´ ragionata. Trovo che abbiamo fatto un bel lavoro no? Avevamo in testa un tipo di sequestro, e quelli bizzarri sembravano finti, e ora ne abbiamo forse 3, o comunque 2 ma forse collegati. E tutto questo soltanto guardando ai fatti! C´e´di che andare a letto soddisfatti stasera...

4.
All´esempio del commerciante di Pachino non voglio rispondere, mi sembra che tu mi abbia totalmente frainteso. Ovviamente non e´ la stessa cosa pagare per ricevere protezione dalla mafia e dallo stato; ma e´ secondo un meritevole punto di vista la stessa cosa, il risultato non cambia, se l´esercizio della violenza armata e´ svolto dallo stato o dalla milizia illegale. Se cambi il mio esempio con questa disinvoltura, stravolgi anche il senso della mia posizione. Questo punto di vista (su cui ti prego di non fare della facile ironia) tale per cui e´ uguale finanziare le armi di stato e le armi della milizia illegale, si chiama non-violenza, e ci sono parecchie persone che per questa scelta omettono di versare una parte delle loro tasse allo stato, assumendosi le conseguenze legali del loro gesto. Si chiama obiezione di coscienza alle spese militari. Ma questo ci porta troppo lontano, ti chiedo di lasciare questo punto, o se vuoi di aprire una nuova discussione sul forum.

5.
"Povera e nuda vai filosofia". Petrarca diceva cosi´ per segnare il distacco dei filosofi rispetto al volgo che si occupa solo del vil denaro.
Non capisco, si tratta di un tuo slogan finale o di una critica a me? e su che base? sarebbe un po´ offensivo da parte tua...


Scusa se sono stato prolisso.

Marco Cicuta
Marco Cicuta is offline  
Vecchio 02-10-2004, 02.58.59   #8
leibnicht
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Il tono civile di questa discussione

mi conferma nel senso che ha l'impegnare del tempo per sottolineare e ribadire i valori che sono in discussione in questo momento storico.
Non ribatterò punto per punto, e, d'accordo, ammetto l'opportunità di trascurare le questioni relative alla c.d. "non violenza", così profondamente estranea alla cultura (in senso antropologico) occidentale, da farsi disconferma involontaria in ogni sua espresione europea.

Torniamo alla questione. Perchè "insinuare" che sia una messiscena ?
Se oso dissacrare il tabù dei totem (le due simone), è perchè provo una ripulsa epidermica di fronte alle mitologie eroiche: e non ci posso far nulla, è più forte di me.
"Fortunato il popolo che non ha bisogno di eroi" scriveva Brecht: con quanta ragione!
Dunque, vedi, la messinscena è prima di tutto questa, quella di consacrare all'opinione pubblica due poverette che, nella migliore delle ipotesi, non sono che "strumenti ciechi" di un'inconsapevole rimozione collettiva.
La rimozione è quella della più evidente delle circostanze: esiste una guerra dichiarata non all'occidente in quanto tale, non agli uomini e le donne dell'occidente, in quanto tali, ma ad uno specifico insieme di valori che si riconducono alle sue più recenti e ancora giovani radici.
Intendo le dimensioni laica, liberale e illuminista del progetto umano, le quali prospettano ancora appena, nel mondo occidentale, una nuova e inusitata Alleanza dell'Uomo con il suo dare voce e coscienza al mondo.

L'Illuminismo è ancora lontano dall'essere compiuto.
E non è un caso che i principali alleati delle istanze fondamentaliste, in Europa, siano le chiese e le rigurgitanti ideologie forti: di estrema destra ed estrema sinistra, neo-nazisti e postcomunisti.
Nel lucido delirio del suo testamento , negli ultimi giorni della sua vita tormentata, Hitler, sepolto nel bunker da cui non sarebbe riemerso, consegnava all'islam il testimone della sua missione.
Prevedendo, con diabolica intelligenza, l'inevitabile decorso dei tempi.

Ora quel delirio è storia in fieri, e noi non vedremo, credo, il tempo in cui storia o delirio saranno state definitivamente decise come ovvietà storiografiche.
Conosco l'islam per averci vissuto: non attenderti lealtà da un arabo, se non per mero calcolo di opportunità, in ragione e a misura della lealtà che tu gli mostri.
A differenza dei tedeschi, in quello che la storia ci mostra come il più grave dei difetti dei popoli germanici, essi non sono affatto ingenui nel loro integralismo.

Io credo che una parte del mondo islamico tema l'esasperazione di alcune genti europee, ben conoscendo il potenziale distruttivo insito nell'indole di molti popoli del vecchio mondo.
Tra i misfatti dell'occidente viene spesso citata l'atomica su Hiroshima o il bombardamento di Dresda.
Una specie di incredulo disagio ci sospende tuttora, invece, sulla soglia del tentativo di elaborare con la ragione l'olocausto di un popolo e di una cultura intera, quella ebraica.
Capire il potenziale distruttivo dell'occidente presuppone ancora oggi un compito ineseguito: quello di riconoscere un senso storico e razionale ad un breve decennio in cui una formicolante presenza, quella ebraica, un fervido mondo di intelligenza, dialettica, cultura e scienza, dettata in tutte le lingue d'europa è stato letteralmente spazzato via, per sempre, da un intero continente.

Noi non sappiamo darcene una ragione, e fingiamo di poterlo inscrivere nelle trame evanescenti della follia: ma, in cuor nostro, sappiamo che non è così.

Io credo che l'islam tenti di calcolare questo rischio, blandendo un mostro al tempo stesso in cui mostruosamente vuole atterrirlo, in un gioco alterno di crudeltà macellaia ed intelligente e sorridente dialogo.
Non insinuo affatto che il caso delle due simone supponga una loro attiva partecipazione a tale dinamica: non ne so pensar nulla e non credo che l'eventuale malafede delle ragazze sia pertinente al discorso.
Ciò che più fa male è il sollievo isterico dalla loro morte mancata.
leibnicht is offline  
Vecchio 02-10-2004, 09.24.34   #9
zigul
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Data registrazione: 19-09-2004
Messaggi: 19
caro Leibnicht,
ho letto con molto interesse le tue teorie esposte e le condivido in pieno, volevo soltanto farti qualche precisazione, che mi viene dettata dall'esperienza di avere vissuto per diversi anni nel mondo musulmano, sicuramente come tutte le organizzazioni laiche e religiose esistente al mondo, hanno i loro lati positivi e negativi, ma vedi il vivere a loro contatto, ti coinvolge al punto tale di vedere le cose dal loro punto di vista, e ti posso garantire che sono giuste e corrette"secondo logica loro e del loro mondo", ma non è il nostro, non è la nostra civiltà, noi viviamo una vita più libera di vecchi pregiudizi e di vecchi retaggi storici, la loro vita al contrario è legata alla filosofia della vita che gli ha dato i natali,per noi occidentali il vivere in quei luoghi è molto coinvolgente e spesso sei travolto dalle loro ragioni morali,sociali,religiose.
Quello è il momento in cui la tua ragione occidentale viene assalita da miliardi di dubbi,e se è nelle tue possibilità farai di tutto sempre in buona fede per dare un aiuto a servire una causa giusta per loro e cosa più grave anche per te, e quel filo sottilissimo che divide la ragione dalla pazzia,ma quei luoghi sacri per te per loro per tutte le popolazioni piene di fascino e impregnate di sovrumano potere ti intaccano profondamente lo spirito e il raziocinio, quando rientrando nel mondo occidentale e riflettendo su quanto accaduto, (parlo genericamente) ti rendi conto di come sei stato usato per una causa e per una civiltà che non è la tua.Saluti Zigul
zigul is offline  
Vecchio 05-10-2004, 00.25.59   #10
Marco Cicuta
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Messaggi: 14
illuminismo lontano

Ciao Leibnicht,

qui devo confessare una mancanza. Posso immaginare il tuo fastidio per la retorica del salvataggio, che io non ho vissuto perchè mi trovo più o meno stabilmente a
Berlino, e quindi ho la fortuna di poter scegliere le mie fonti di informazione. In Italia, non è possibile. Ricordo come fu alla strage di Nassiria.
Ma nel Galileo di Brecht la frase beata quella terra che non ha bisogno di eroi è problematica, non stabilita. Beata quella terra, ma noi non siamo quella terra, siamo miserabili e purtroppo abbiamo bisogno di eroi, come si vede dalle poesie su lenin e sull' urss. La frase nel Galileo fa riferimento a tutto un modello brechtiano del non eroismo, come si trova nel "me-ti. il libro delle scelte", nel "ja sager und nein sager", ecc. Bene, interrompo prima di partire per la tangente.

Tu dici: c'è una guerra non dichiarata contro l' occidente e la laicità. Rispondo brevemente, perchè qui si entra nel terreno delle opinioni, e gli scivoloni sono fin troppo facili.
A proposito della guerra non dichiarata all' occidente: non vedo (ancora?) truppe islamiche presidiare le nostre strade. Il mamma li turchi è prematuro, per lo meno. Bisogna avere presente questo quadro: una persona di elevata cultura in europa che parla di guerra contro l' occidente (anche Pera lo fa!), e un estremista islamico che parla di crociata, perchè i militari cristiani veramente occupano la "sua" terra. Guardiamo il quadro, cerchiamone di simili, ne troveremo a bizzeffe nella storia.
A proposito di laicità: belin parlare di laicità in italia, in pieno medioevo, mi sa che tu sei più utopista di me.

Condivido invece, o meglio trovo molto originali e stimolanti, le tue osservazioni su olocausto e dinamica di azione-reazione dell' islam (scusa se semplifico).

Quanto all' illuminismo, non posso esimermi dal riportare con ammirazione la tua frase: "Intendo le dimensioni laica, liberale e illuminista del progetto umano, le quali prospettano ancora appena, nel mondo occidentale, una nuova e inusitata Alleanza dell'Uomo con il suo dare voce e coscienza al mondo. L'Illuminismo è ancora lontano dall'essere compiuto." Non faccio del sarcasmo, l' hai proprio espressa bene, aulica ma decisa, partecipata e di misura.

Una volta ero anch'io così. Poi ho letto alcuni libri di Adorno, che non condivido, ma che aiuta a superare certi schematismi, e soprattutto Feyerabend, che consiglio di cuore a tutti. Ora credo più semplicemente nell' argomentazione e nel rispetto per gli altri individui, e l'illuminismo non mi cruccia più. Cerco di non rappresentarmi come quello che sta dietro la lampada e la dirige, illuminando il circondario, che magari vuole invece dormire; trovo più equilibrato e corretto girare per il quartiere, e chiedere la strada a più passanti possibile. Presumo che coloro a cui chiedo mi vogliano aiutare, e non sviare, e non seguo mai le indicazioni prima di aver confrontato le risposte.

ciao e grazie

Marco Cicuta

p.s. tornando al sequestro. Dato che il tuo cercare ambiguità nella questione è molto acuto, e che comunque si conoscono i fatti esterni o dai propri pregiudizi o dall' esperienza, ti segnalo un articolo dello scrittore Pino Cacucci, che trova analogie tra questo processo e una vecchia faccenda salvadoregna. Come per il mio esempio della testimonianza della volontaria giapponese, anche questo può aiutarci a collocare quelle che ci sembrano stranezze in un quadro più ampio. Per carità si rimane sempre nell' induzione, ma per lo meno la costruzione è un pochino più complessa. L' indirizzo è: http://ww2.carta.org/articoli/articles/art_1334.html
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