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Vecchio 02-12-2004, 12.01.32   #11
bert
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-06-2004
Messaggi: 105
ciao epicurus,

cerco di essere il meno pedante possibile.

1) L'indeterminazione in MQ è un qualcosa di notevolmentete più complesso, ma si va sul formale.

2) ma cosa significa singola particella?
in ogni caso la questione del contesto, se di questo tu vuoi parlare, si risolve attraverso la teoria della decoerenza.

3) chiariamo cosa è il sistema in MQ.
Il sistema è la particella o il gruppo di particelle + il contesto. Questo contesto è:

a) il potenziale tra le particelle
b) il poitenziale tra le particelle e l'eventuale contesto

quindi coin queste informazoini costruisco l'operatore hamiltoniano che mi servirà per ricavare la funzione d'oinda del sistema, dalla quale estrarre tutte le informazioni che desidero.

3) la questione posizione/velocità è il pane giornaliero di coloro che si occupano di ottica quantistica: certo che si può verificare!!

Io non sonon molto bravo a fare divulgazione, spero di aver chiarito a te ed a gli altri qualche idea a riguardo....

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
quindi se ho ben capito (correggimi pure ) l'indeterminazione della MQ riguarda solo il fatto che alcuni valori non possono essere misurati contemporaneamente, nulla piu`?

Io pensavo (oltre al fatto da te riferitomi, delle impossibilita` di alcune misurazioni simultanee) che si potesse conoscere il comportamente in modo preciso solo di una certa classe di particelle, e non delle singole particelle.

Se questa mia (pseudo)credenza sulla MQ e` errata, allora la MQ non intacca certo il (neo)determinismo, almeno a me sembra. Potrebbe intaccarlo solamente se, ad esempio, il conoscere la velocita` e la posizione di una particolare particella serve per predirre/esplicare un determinato fenomeno: ma questo caso si puo` verificare?

Scusami se sono generico (rischiando cosi` di dire castronerie)....


epicurus
bert is offline  
Vecchio 09-12-2004, 17.05.00   #12
epicurus
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ma allora, bert, non capisco perchè si veda la MQ come una teoria anti-determinista (o indeterminista).
se la MQ vieta di avere conoscenza contemporanea di alcune misure non vedo come questo possa cozzare con il determinismo, dato che (come mi hai detto tu) la MQ non ha problemi nel prevedere gli accadimenti...

mi puoi illuminare??
epicurus is offline  
Vecchio 12-12-2004, 14.06.25   #13
and1972rea
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Smile

ho letto l'introduzione a questo forum , e posso dire di trovarmi pienamente d'accordo con chi voglia disincantare quel povero tacchino induttivista che,nella nota storiella di Russel, fece quella brutta finaccia il giorno di Natale( ormai ricorre l'anniversario ); pero' mi pare un po' azzardato, sulla base delle medisime argomentazioni fatte nell' introduzione, affermare che un evento e' solo un evento :affermando questo ,si rischia di fare la stessa fine di quel tacchino.... Semmai sarebbe piu' logico non dire nulla riguardo a nulla, credo che sia la conclusione piu' sensata a cui portano le argomentazioni di epicurus.
Non credo cmq che la rassegnazione al silenzio avrebbe potuto giovare di piu' a quel tacchino dell' abitudine all'esperienza, la fede religiosa ed il digiuno religiosamente osservato,invece,forse, avrebbero potuto salvarlo.

ciao a tutti
and1972rea is offline  
Vecchio 13-12-2004, 14.06.52   #14
epicurus
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andrea, nel mio intervento ho cercato di decostruire il concetto metafisico di 'scienza', cercando di restituire al termine il suo significato genuino.

Infatti i modelli scientifici sono modelli, costruzioni dell'uomo per razionalizzare la natura, per cercare di capirla meglio e di prevederla.

Non capisco perche` l'affermare "un evento e` solo un evento" sia azzardato. Forse la frase cosi` sintetica puo` esser fraintesa: tu cosa hai capito?


epicurus
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Vecchio 19-12-2004, 11.48.12   #15
and1972rea
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dire che" un evento e' solo un evento", se ho capito bene, equivale a dire che non e' vero che "un evento non e' solo un evento", significa cioe' negare qualche cosa intorno all'evento,cioe' si esclude a priori che un evento possa non essere solo un evento; e negare qualche cosa intorno ad un evento mi sembra implicare tanta metafisica quanta ne serve per affermare qualche cosa intorno ad un evento ( ad esempio la relazione tra due eventi ,causa ed effetto, o il presupposto del nulla che da fuori sostiene un effetto).Sembrerebbe piu' giusto allora non esprimersi e non dire nulla riguardo a nulla...eppure anche questa posizione mi lascia perplesso, perche' non dire nulla e' gia' dire qualche cosa, perche' dico che nulla si possa dire riguardo a nulla. E così il vicolo dentro cui la logica mi conduce si chiude lasciando aperto solo un piccolo pertugio allo sguardo della fede.

ciao a tutti
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Vecchio 19-12-2004, 18.14.26   #16
epicurus
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Non capisco come la fede possa risolvere il tuo problema: allora anche la pazzia potrebbe risolverlo...

Affermare che 'l'evento non è solo un evento', questa è metafisica. Mentre affermare che almeno sappiamo con certezza che 'un evento è un evento', mi sembra buon senso (o, più precisamente, denota padronanza della nostra lingua).

Il fatto è che 'ordine' è un concetto puramente umano, e nel cercare di trovare un 'ordine naturale (o metafisico)' non è affatto chiaro che cosa si dovrebbe cercare.


epicurus
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Vecchio 25-12-2004, 18.18.21   #17
and1972rea
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Messaggi: 781
dire che "un evento non e' solo un evento" mi sembra inequivocabilmente una proposizione basata su presupposti metafisici, e mi sembra pure palesemente azzardato affermare che "un evento e' solo un evento", l'inghippo e' sempre lo stesso: si assume per vero cio' che non si puo' logicamente affermare essere ne' vero ne' falso. Dire invece"l'evento e' un evento" ,concordo con epicurus, ci libera da ogni legame con la metafisica, perche' non significa altro che dire nulla riguardo all'evento, quindi ,se nulla diciamo , nulla dobbiamo presupporre... ma io andrei oltre, e direi, che nulla si puo' dire non solo in ordine ad un evento ( che e' una specie di fenomeno) ma in ordine a tutto, vale a dire riguardo a nulla, cioe' :nulla si puo' dire riguardo a nulla.Dovrei cosi' finalmente stare contento , ed invece rimango perplesso, e non tanto perche' non mi rimane piu' nulla da dire, quanto per il fatto che l'ultima cosa che dico ed affermo e' che nulla posso piu' dire riguardo a niente, e questo giochetto mi riconduce al presupposto metafisico da cui volevo affrancarmi.Non mi rimane altro che la fede dei filosofi, o quella dei matematici ,o quella degli scienziati, o quella dei preti o tutto cio' che non e' fede , cioe' la pazzia, che precede la fede, ha ragione epicurus, e spesso risolve molti problemi,; la elogiarono uomini religiosissimi e i santi ( Erasmo da Rotterdam, S.Francesco:il giullare del Signore,..etc..),e la possiamo trovare nelle conclusioni paradossali di molti sensatissimi ragionamenti (e, forse, anche la testa scapigliata di Einstein che fa la linguaccia esprime un pizzico di pazzia...)

ciao a tutti

Ultima modifica di and1972rea : 25-12-2004 alle ore 18.37.52.
and1972rea is offline  
Vecchio 27-12-2004, 00.14.02   #18
zigul
Ospite
 
Data registrazione: 19-09-2004
Messaggi: 19
Il dubbio non è piacevole, ma la certezza è ridicola. Solo gli imbecilli son sicuri di ciò che dicono. [Voltaire]

caro epicuro. dopo lunga ssenza ho trovato molte novità nell'evolversi del tuo pensiero, molto controverso e istabile, i tuoi raggionamenti mi meravigliano positivamente poichè cerchi sempre di distrecarti fra un dubbio ed un'altro ancora più atroce del primo, perchè non ti rassereni nel tuo Io e scoprirai tutti i tuoi dubbi, ho l'impressione che hai preso ad esempio solo quanto affermato di Voltaire, ma ricorda che se per Lui era corretto quanto sostenuto Lui viveva in altra epoca storica che non è la nostra e che sopratutto ha un'altro modello di vita ed un altro taglio di pensiero.percui augurandoti un Felice e Sereno Natale, rifletti e troverari le risposte in te stesso molto più semplici di quanto finora postulate, sciogli la linearità del tuo pensiero come capelli al vento e ti accorgerai che il discorso diventa molto più lineare e le risposte te le darai da solo.Auguri estesi a tutti i tuoi cari. zigul
zigul is offline  
Vecchio 28-12-2004, 15.31.36   #19
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
ciao zigul, grazie per gli auguri, e auguroni anche a te.

scusami, ma non riesco proprio a capire il tuo messaggio. invece, per quanto riguarda a Voltaire e la sua frase, l'ho precisata altre volte qui nel forum (e anche il tono ironico di tale proposizione, reso soprattutto per la sua autoconfutazione)....


epicurus
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