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Vecchio 24-11-2004, 16.38.05   #1
epicurus
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Neodeterminismo e Neoindeterminismo:

Condivido l'intento di chi vorrebbe decostruire i concetti metafisici di 'causalità' 'casualità'.
Penso infatti che le teorie che si appoggino al 'causalismo', tanto quelle che si appoggiano al 'casualismo', siano entrambe erronee, perchè poggianti su chimere.

Dicevo che dietro la causalità e la casualità vi sono concezioni metafisiche, ossia, rispettivamente, necessità e nulla.
Partirò ad analizzare il concetto di 'causalità'.

- Il concetto di 'causalità' che voglio combattere è quello che vede nel divenire del mondo una necessità (nel senso forte: quando io uso tale termine lo intendo sempre in senso forte, in senso logico). Quindi che il mondo fosse così oggi è visto come una necessità, ma in realtà il mondo sarebbe potuto benissimo essere diverso: ovvio che non lo sia, ma avrebbe potuto.
La necessità non appartiene ai fatti ma alle descrizioni che diamo di essi: "Quel giornale è uguale a se stesso", "Se alle 12 piove sopra casa mia allora alle 12 piove sopra a casa mia", "Se (se corro allora io inciamo) e (corro), allora io inciamo", "Se una bomba esplode, allora una non è vero che sia non vero che una bomba esplode" etc., sono tutte frasi necessarie, ma come si vede la necessità apparitene alla descrizione del fatto e non al fatto in se.
In fatto nudo e crudo non può essere necessario: si ritorna a dire che una frase è necessariemente vera se e solo se si riferisce al linguaggio.

Il fatto è che nel mondo vi sono delle regolarità, e la fisica crea dei modelli di descrizione degli eventi sempre più soffisticati per rendere conto di quello che accade con sempre più precisione.

Prendiamo la frase "Ogni fatto ha una spiegazione (cioè un modello fisico-matematica che renda conto di tale fatto e di tutti i fatti passati), se non si hanno spiegazioni allora ciò riflette la nostra limitatezza, non che non vi sono effettivamente spiegazioni". Bene, ma con la fisica quantistica si scopre che vi sono fatti che per principio non spiegabili (non vi è un modello che renda conto di essi), allora si risponderà "Ok, anche se non sono spiegabili in linea di principio allora ciò non rispecchia che effettivamente non vi siano delle spiegazioni", ma questa argomentazione è un po' dubbia. Cerchiamo di riformularla: "Anche se non è possibile costruire per principio un modello è comunque possibile costruire un modello". Ciò è evvidentemente falso.
Il fatto è che non ci rendiamo conto che le nostre 'leggi fisiche' sono dei modelli, infatti nel mondo accadono fatti, punto e basta.
Cioè dovremo avere il buon senso di capire che se per principio è impossibile spiegare il comportamente di una data singola particella, allora dovremo chiamare tale comportamente casuale.

Altro caso. Uno dice: "Niente infrange le leggi fisiche". Però un giorno si scopre che qualcosa va contro la legge fisica Y. Allora egli non esclamerà: "Allora ci sono cose che vanno contro alle leggi fisiche!", ma risponderà composto: "La nostra legge fisica Y era incompleta (o errata), con tale eccezione creeremo una nuova legge fisica Y' che renderà conto delle cose corrette che erano deducibili da Y e della (classe di eventi contenente l') eccezione". E' ovvio che tale procedimento evita per definizione l'errore al causalista (tranno ovviemente per il caso della MQ che ho discusso sopra): infatti ogni eccezione è uno sbaglio della teoria.
Ma pensiamo ad un mondo dove le leggi fisiche continuano a mutare. Il causalità potrebbe trovare delle metaleggi che descrivono il mutare di tali leggi, e via di seguito.
Quello che volevo mostrare è che il causalita continua ad aver fede di trovare delle regolarità, ma la sua fede è ben motivata (infatti come ho appena mostrato egli, almeno nel mondo macroscopico, riuscirà sempre a creare un modello). Il fatto è che le regolarità sono nella nostra mente, non nel senso idealistico che non esistono regolarità, ma proprio per il metodo che adottiamo le troviamo per forza.
Questo mostra un determinismo ben saldo, scientifico: queso determinismo (senza concetti metafisici come 'necessità') io l'ho chiamato 'neodeterminismo'.
Come in un'altra mail ho scritto, probabilmente il neodeterminismo (ovviamente inglobando tutta la teoria dei sistemi caotici) è vero per il macromondo, proprio per come abbiamo definito la sua procedura di ricerca.

- Veniamo ora al concetto di 'causalità'. Se si prende l'indeterminismo come rifiuto del divenire necessario del mondo (che sopra ho esposto), allora esso è vero.
Ma come ho creato il concetto di neodeterminismo, vi è anche il concetto di neoindeterminsimo, ossia il devenire del mondo non è descrivibile da nessun modello, ossia non è possibile correlare il passato con il futuro. Ed ecco che probabilmente il micromondo è neoindeterminista.
Ovviamente, proprio per il fatto che neodeterminismo e neoindeterminismo sono concetti non metafisici, se effettivamente il primo si applica al macrocosmo ed il secondo al microcosmo solo la scienza riuscirà a determinarlo con l'avanzamento della ricerca. Così si limitano i discorsi campati in aria.

Quando si parla di neodeterminismo e neoindeterminismo, come ho già detto, si parla di modelli. Quindi il discorso sul fatto che il caso presuppone il nulla non lo condivido. C'è chi potrebbe scrivere: "il 'caso' è figlio certamente del 'nulla', poiché tutto ciò che accade a caso non ha nulla dietro di sé, cioè : porre un qualcosa che accade per caso, significa presupporre la sua ( parziale o completa ) nullità prima del suo apparire, nientità che vanifica ogni previsione, tanto da poter dire che appunto il suo apparire è stato casuale, non previsto e non prevedibile in virtù della sua_dell'accadimento_ originaria nullità. Se non si presuppone il nulla, non si può concepire che un qualche cosa accada per caso".

Anch'io una volta dicevo che se una cosa è avvenuta casualmente allora essa non ha avuto causa, non ha nulla dietro che lo ha generato, ossia il nulla ha generato tale evento.
Ma:
1) Da dire "non ha nulla dietro che lo ha generato" a dire "il nulla ha generato tale evento" passa una grandissima differenza. Il secondo modo potrebbe esser visto solamente come un modo poetivo/evocativo/metafotico per dire la prima cosa.
2) Non condivido neppure il fatto che "se una cosa è avvenuta casualmente allora essa non ha avuto causa", per due motivi distinti:
a) la scienza moderna (anche senza contare la MQ) non può più parlare di causa-effetto, può parlare solo di modelli. (ed esempio: un oggetto cade verso il centro della terra, ma non vi è nessuna causa. vi è la forza di gravità, cioè il modello gravitazionale che spiega questo fatto.) quindi la stragrande maggioranza di eventi non ha cause, anche se sono perfettamente prevedibili.
b) inoltre la frase del punto (2) dovrebbe esser riformulata così: "se un evento è accaduto senza che vi sia la possibilità di creare un modello della sua spiegazione, allora non ha un modello che lo spiega", ma questo (oltre che essere banalmente vero) non ci è più di nessun aiuto per tirare in ballo il nulla.

La morale è che ogni evento è solo un evento, la differenza sta solo nel fatto se si possa creare un modello comprendente anche tale evento oppure no.


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epicurus
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Vecchio 25-11-2004, 12.00.44   #2
bert
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Re: Neodeterminismo e Neoindeterminismo:

caro epicurus,

ho diverse domande e puntualizzazioni da fare. Anticipo subito che queste mie note NON vogliono essere una "difesa" alla meccanica quantistica, la quale, essendo una teoria ben fondata, può autonomamente difendersi, quale, vi fosse una necessità in tal senso.

Inizio con il tuo secondo punto, sulla casualità. sul primo punto rimando ad un messaggio successivo.

1) puntualizziamo che la meccanica quantistica (MQ) NON è una teoria non-deterministica, ma statistica. La teoria della misura in MQ è statistica nel senso che il risultato di un numero infinito di misure su un certo sistema preparato in un certo stato sarà data dalla media statistica delle infinite misure, che quindi risulterà essere un numero determinato.
Questo fatto discende dalle osservazioni nell'ambito della celebre interpretazione di Copenhagen.
Dunque, e finisco il chiarimento, la MQ è una teoria a base statistica, e non casuale. Quando teoricamente calcolo il valore di un certo osservabile, non faccio altro che ottenere quella media che otterrei sperimentalmente. Se nel particolare caso in questione fossi in grado di risolvere analiticamente l'equazione di Schrodinger associata, otterrei il risultato sperimentale, a meno di inevitabili approssimazione sulla descrizione che posso dare di un sistema reale in termini quantistici. Tali approssimazioni se fatte con criterio, comportano errori trascurabili sul risultato finale.

2) Cosa intendi veramente per "una cosa avvenuta casualmente"?? soprattutto esiste???? se considero il più casuale dei fenomeni naturali, ovvero la temperatura di un gas, in realtà anche qui non si parla di casualità del valore, ma di media statistica di infiniti eventi di collisione tra le molecole del gas. Insomma, ti chiedo: mi fai un esempio di evento casuale??

mi fermo qui, poi andiamo avanti.....

ciao, bert



Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Condivido l'intento di chi vorrebbe decostruire i concetti metafisici di 'causalità' 'casualità'.
Penso infatti che le teorie che si appoggino al 'causalismo', tanto quelle che si appoggiano al 'casualismo', siano entrambe erronee, perchè poggianti su chimere.

Dicevo che dietro la causalità e la casualità vi sono concezioni metafisiche, ossia, rispettivamente, necessità e nulla.
Partirò ad analizzare il concetto di 'causalità'.

- Il concetto di 'causalità' che voglio combattere è quello che vede nel divenire del mondo una necessità (nel senso forte: quando io uso tale termine lo intendo sempre in senso forte, in senso logico). Quindi che il mondo fosse così oggi è visto come una necessità, ma in realtà il mondo sarebbe potuto benissimo essere diverso: ovvio che non lo sia, ma avrebbe potuto.
La necessità non appartiene ai fatti ma alle descrizioni che diamo di essi: "Quel giornale è uguale a se stesso", "Se alle 12 piove sopra casa mia allora alle 12 piove sopra a casa mia", "Se (se corro allora io inciamo) e (corro), allora io inciamo", "Se una bomba esplode, allora una non è vero che sia non vero che una bomba esplode" etc., sono tutte frasi necessarie, ma come si vede la necessità apparitene alla descrizione del fatto e non al fatto in se.
In fatto nudo e crudo non può essere necessario: si ritorna a dire che una frase è necessariemente vera se e solo se si riferisce al linguaggio.

Il fatto è che nel mondo vi sono delle regolarità, e la fisica crea dei modelli di descrizione degli eventi sempre più soffisticati per rendere conto di quello che accade con sempre più precisione.

Prendiamo la frase "Ogni fatto ha una spiegazione (cioè un modello fisico-matematica che renda conto di tale fatto e di tutti i fatti passati), se non si hanno spiegazioni allora ciò riflette la nostra limitatezza, non che non vi sono effettivamente spiegazioni". Bene, ma con la fisica quantistica si scopre che vi sono fatti che per principio non spiegabili (non vi è un modello che renda conto di essi), allora si risponderà "Ok, anche se non sono spiegabili in linea di principio allora ciò non rispecchia che effettivamente non vi siano delle spiegazioni", ma questa argomentazione è un po' dubbia. Cerchiamo di riformularla: "Anche se non è possibile costruire per principio un modello è comunque possibile costruire un modello". Ciò è evvidentemente falso.
Il fatto è che non ci rendiamo conto che le nostre 'leggi fisiche' sono dei modelli, infatti nel mondo accadono fatti, punto e basta.
Cioè dovremo avere il buon senso di capire che se per principio è impossibile spiegare il comportamente di una data singola particella, allora dovremo chiamare tale comportamente casuale.

Altro caso. Uno dice: "Niente infrange le leggi fisiche". Però un giorno si scopre che qualcosa va contro la legge fisica Y. Allora egli non esclamerà: "Allora ci sono cose che vanno contro alle leggi fisiche!", ma risponderà composto: "La nostra legge fisica Y era incompleta (o errata), con tale eccezione creeremo una nuova legge fisica Y' che renderà conto delle cose corrette che erano deducibili da Y e della (classe di eventi contenente l') eccezione". E' ovvio che tale procedimento evita per definizione l'errore al causalista (tranno ovviemente per il caso della MQ che ho discusso sopra): infatti ogni eccezione è uno sbaglio della teoria.
Ma pensiamo ad un mondo dove le leggi fisiche continuano a mutare. Il causalità potrebbe trovare delle metaleggi che descrivono il mutare di tali leggi, e via di seguito.
Quello che volevo mostrare è che il causalita continua ad aver fede di trovare delle regolarità, ma la sua fede è ben motivata (infatti come ho appena mostrato egli, almeno nel mondo macroscopico, riuscirà sempre a creare un modello). Il fatto è che le regolarità sono nella nostra mente, non nel senso idealistico che non esistono regolarità, ma proprio per il metodo che adottiamo le troviamo per forza.
Questo mostra un determinismo ben saldo, scientifico: queso determinismo (senza concetti metafisici come 'necessità') io l'ho chiamato 'neodeterminismo'.
Come in un'altra mail ho scritto, probabilmente il neodeterminismo (ovviamente inglobando tutta la teoria dei sistemi caotici) è vero per il macromondo, proprio per come abbiamo definito la sua procedura di ricerca.

- Veniamo ora al concetto di 'causalità'. Se si prende l'indeterminismo come rifiuto del divenire necessario del mondo (che sopra ho esposto), allora esso è vero.
Ma come ho creato il concetto di neodeterminismo, vi è anche il concetto di neoindeterminsimo, ossia il devenire del mondo non è descrivibile da nessun modello, ossia non è possibile correlare il passato con il futuro. Ed ecco che probabilmente il micromondo è neoindeterminista.
Ovviamente, proprio per il fatto che neodeterminismo e neoindeterminismo sono concetti non metafisici, se effettivamente il primo si applica al macrocosmo ed il secondo al microcosmo solo la scienza riuscirà a determinarlo con l'avanzamento della ricerca. Così si limitano i discorsi campati in aria.

Quando si parla di neodeterminismo e neoindeterminismo, come ho già detto, si parla di modelli. Quindi il discorso sul fatto che il caso presuppone il nulla non lo condivido. C'è chi potrebbe scrivere: "il 'caso' è figlio certamente del 'nulla', poiché tutto ciò che accade a caso non ha nulla dietro di sé, cioè : porre un qualcosa che accade per caso, significa presupporre la sua ( parziale o completa ) nullità prima del suo apparire, nientità che vanifica ogni previsione, tanto da poter dire che appunto il suo apparire è stato casuale, non previsto e non prevedibile in virtù della sua_dell'accadimento_ originaria nullità. Se non si presuppone il nulla, non si può concepire che un qualche cosa accada per caso".

Anch'io una volta dicevo che se una cosa è avvenuta casualmente allora essa non ha avuto causa, non ha nulla dietro che lo ha generato, ossia il nulla ha generato tale evento.
Ma:
1) Da dire "non ha nulla dietro che lo ha generato" a dire "il nulla ha generato tale evento" passa una grandissima differenza. Il secondo modo potrebbe esser visto solamente come un modo poetivo/evocativo/metafotico per dire la prima cosa.
2) Non condivido neppure il fatto che "se una cosa è avvenuta casualmente allora essa non ha avuto causa", per due motivi distinti:
a) la scienza moderna (anche senza contare la MQ) non può più parlare di causa-effetto, può parlare solo di modelli. (ed esempio: un oggetto cade verso il centro della terra, ma non vi è nessuna causa. vi è la forza di gravità, cioè il modello gravitazionale che spiega questo fatto.) quindi la stragrande maggioranza di eventi non ha cause, anche se sono perfettamente prevedibili.
b) inoltre la frase del punto (2) dovrebbe esser riformulata così: "se un evento è accaduto senza che vi sia la possibilità di creare un modello della sua spiegazione, allora non ha un modello che lo spiega", ma questo (oltre che essere banalmente vero) non ci è più di nessun aiuto per tirare in ballo il nulla.

La morale è che ogni evento è solo un evento, la differenza sta solo nel fatto se si possa creare un modello comprendente anche tale evento oppure no.


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epicurus
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Vecchio 25-11-2004, 23.06.59   #3
synt
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Potrei anche condividere la critica alla causalità, anche nei termini propri di Stuart Mill, ma alla fine dobbiamo pur sempre fare i conti con la causalità che vuole, se spingo tasti sulla tastiera, vedere apparire sullo schermo dei segni linguistici... lo so che tale determinismo è indotto da un programma, ma resta il fatto che il programma funziona... il modello è stato creato e funziona. Come spiegare qualcosa di causale se la realtà è di per se casuale o nessuno dei due stati?

Altra causalità è quella che vuole, se sbatto il gomito sufficientemente forte, che provi dolore...

Mi piacerebbe poi intervenire ulteriormente, se riesco a trovare il tempo.

Un saluto

Ultima modifica di synt : 25-11-2004 alle ore 23.17.50.
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Vecchio 26-11-2004, 10.45.15   #4
epicurus
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Re: Re: Neodeterminismo e Neoindeterminismo:

[quote]Messaggio originale inviato da bert
Anticipo subito che queste mie note NON vogliono essere una "difesa" alla meccanica quantistica, la quale, essendo una teoria ben fondata, può autonomamente difendersi, quale, vi fosse una necessità in tal senso. [quote]

Bert, hai forse inteso il mio come un attacco alla MQ? Io ho fiducia nella MQ.

Citazione:
1) puntualizziamo che la meccanica quantistica (MQ) NON è una teoria non-deterministica, ma statistica. La teoria della misura in MQ è statistica nel senso che il risultato di un numero infinito di misure su un certo sistema preparato in un certo stato sarà data dalla media statistica delle infinite misure, che quindi risulterà essere un numero determinato.
Questo fatto discende dalle osservazioni nell'ambito della celebre interpretazione di Copenhagen.
Dunque, e finisco il chiarimento, la MQ è una teoria a base statistica, e non casuale. Quando teoricamente calcolo il valore di un certo osservabile, non faccio altro che ottenere quella media che otterrei sperimentalmente. Se nel particolare caso in questione fossi in grado di risolvere analiticamente l'equazione di Schrodinger associata, otterrei il risultato sperimentale, a meno di inevitabili approssimazione sulla descrizione che posso dare di un sistema reale in termini quantistici. Tali approssimazioni se fatte con criterio, comportano errori trascurabili sul risultato finale.

bert, e` possibile prevedere il comportamente di una singola particella?

Citazione:
2) Cosa intendi veramente per "una cosa avvenuta casualmente"?? soprattutto esiste???? se considero il più casuale dei fenomeni naturali, ovvero la temperatura di un gas, in realtà anche qui non si parla di casualità del valore, ma di media statistica di infiniti eventi di collisione tra le molecole del gas. Insomma, ti chiedo: mi fai un esempio di evento casuale??

bert, per evitare argomenti metafisici e affini, avevo posto il problema in termini di modelli: se per un evento e` possibile creare un modello che lo spieghi (ovviamente tenendo conto di altri eventi precedentemente spiegati) allora e` neodeterministico, altrimenti (se e` possibili in linea di principio creare un modello) allora l'evento e` neoindeterministico.

qui ti ripropongo la domanda: e` possibile descrivere il comportamente di una singola particella in modo opportuno?


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Vecchio 26-11-2004, 10.49.06   #5
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Citazione:
Messaggio originale inviato da synt
Potrei anche condividere la critica alla causalità, anche nei termini propri di Stuart Mill, ma alla fine dobbiamo pur sempre fare i conti con la causalità che vuole, se spingo tasti sulla tastiera, vedere apparire sullo schermo dei segni linguistici... lo so che tale determinismo è indotto da un programma, ma resta il fatto che il programma funziona... il modello è stato creato e funziona. Come spiegare qualcosa di causale se la realtà è di per se casuale o nessuno dei due stati?

Io non ho voluto criticare il determinismo (che io ho chiamato neodeterminismo), ma il suo corrispondente concetto metafisico.
Se leggi bene, nel mio scritto si trovano critiche al determinismo e all'indeterminismo: non perche` non li condivida, ma perche` non condivido le concezioni metafisiche di questi.


epicurus
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Vecchio 26-11-2004, 13.39.04   #6
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Bene, ho letto tutto più approfonditamente. Non mi è ancora chiaro cosa intendi per neodeterminismo e neoindeterminismo e il suo rivolgersi al macro o al micro, ma intanto comincio a dialogare. Penso di essere d'accordo su molte cose.

Si può certamente criticare il concetto metafisico della determinazione e del caso perché, a conti fatti, è ancora più criticabile il concetto di metafisica stessa. Esistono accadimenti, i confini tra ciò che è fisico e ciò che non lo è non sono per nulla netti, la materia stessa è percepita, è in qual modo spirito, nel senso che è la coscienza a determinarne le qualità. La materia si comporta in un certo modo perchè è tutto il nostro percepire che rende possibile il suo specifico comportamento, il realismo che vuole le cose

La scienza sperimentale è evidentemente una costruzione di modelli. Dietro all'atteggiamento scientifico c'è l'idea che il mondo sia determinato e guidato da leggi sottese in attesa di venire scoperte. La scienza cresce quindi nell'alveo della metafisica, che separa ciò che è soggetto all'azione dell'uomo (il mondo sensibile) e ciò che necessariamente rimane al di fuori delle sue capacità di azione (gli enti necessari ed eterni della metafisica). La scienza sperimentale è azione dell'uomo sul mondo, su quell'orizzonte aperto all'agire delle varie tecniche. Qualcuno scrive che la scienza crede di poter creare le cose dal nulla e distruggerle, questa credenza è figlia dell'atteggiamento metafisico che lascia salvo l'ente nella regione oltre la fisica e lascia agli uomini l'azione sugli enti del mondo. I modelli scientifici monderni sono quindi rispondenti alla volontà di potenza dell'uomo, ed è questa volontà di potenza sulla natura che necessità la costruzione dei modelli, i quali rispecchiano pur sempre una certa qual necessità, ma non una necessità metafisica.

Del caso cosa posso dire, io penso che non possa esistere fintanto che è percepito, ma di solito mi si prende per strambo. Voglio dire, tutto ciò che rientra nel percepito perde la sua casualità nel momento in cui rientra nelle relazioni proprie della percezione. Il caso come confusione semantica, come assolutamente altro dal razionale, è di fatto fuori dalla percezione, poiché la percezione è pur sempre ragione, relazione, discorso, logos. Il caso proviene da altro? Il caso penso sia ciò che accade, ma che non rientra in alcun modello, il caso è un evento che non possiede ancora una spiegazione, ma che comunque esiste semplicemente come accadimento (condivido il tuo mettere in evidenza il ruolo dei modelli). Il caso è poi una valutazione legata al tipo di relazione tra cose che accadono, è la qualità della relazione che da rientrare una cosa nel caso o nel determinato. Il nulla, infatti, penso non "giochi", nel caso esista, comunque.

Il caso è ritenuto dalla scienza moderna come l'insufficienza di probabilità di previsione. In passato, come caso, si intendeva l'errore dell'uomo che si sbaglia sulla realtà (e qui rientra il concetto di modello deterministico in opposizione all'indeterministica del modello errato), o la sovrapposizione di cause, ovvero la confusione, la fusione che rendeva impossibile distinguere una causa dall'altra.

Per finire, il problema dell'esistenza del nulla è sempre di attualità. Di modelli non possiamo farne a meno, poiché dare senso agli accadimenti è ciò che facciamo in ogni istante. Per il resto viviamo l'accadimento, i modelli rientrano nelle necessità della percezione.
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Vecchio 26-11-2004, 14.14.45   #7
bert
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Re: Re: Re: Neodeterminismo e Neoindeterminismo:

ciao epicurus,

spero tu non abbia fraintesoi il mio atteggiamento accalorato, ma lo sai, la meccanica quantistica mi sta a cuore!!

Inoltre so della tua fiducia nella MQ, oltre al fatto che, mi sia permesso, è ben difficile non avere fiducia in questa teoria, che, allo stato attuale dell'arte, rappresenta il "meglio sul mercato" :-)))

In ogni caso, senza scendere in tecnicismi pedanti e pretenziosi (almeno in questa sede) la previsione dipende da come decidi di molellizzare il tuo sistema. Il comportamente di una particella può essere predetto ad un livello di accuratezza in alcuni casi estremamente elevato. Il tutto però dipenda da cosa si vuole predirre. In ogni caso il posrulato base della MQ ci dice che qualsiasi informazione noi volessimo riguardo ad un dato sistema, tale informazione è contenuta nella funzione d'onda del sistema stesso, basta saperla estrarre con un opportuno oggetto matematico (operatore lineare).

Se volessimo descrivere il comportamento di una particella, dovremmo anche specificasre il contesto nel quale questa particella è immersa, e se quest'ultimo è sufficientemente complesso, il problema diventa di difficile soluzione analitica, e quindi si ricorre a metodi numerici, i quali, come tali forniscono risultati dotati di deviazione stardard.

Dopo questo piccolo "polpettone" teorico, voglio ribadire due punti:

1) non condivido il fatto che il "modello"
ci permetta di uscire da un approccio metafisico. Infatti il modello è un'iimagine della realtà, che, per statito, possiede per forza una sua ontologia, la quale, come tale è arbitraria.

2) Inoltre mi si permetta un piccolo momento di "positivismo". Nel 79 assegnano ad Abdus Salam & Co il nobel per la predizione della corrente neutra electtrodebole, e quindi la predizione dell'esistenza dei bosoni vettori portatori della forza debole. Quindi nell'83 rubbia verifica sperimentalemtne questa predizione teorica. Dunque la domanda è: l'immagine che viene data dai teorici e dagli sperimentali riguardo a questo fenomeno cosa è? è solo un modello, oppure è qualcosa di più? Non voglio fare il sempliciotto, ma penso che
gli elettroni esistono perchè ci sono e sono stati visti, e perchè con il "modello" degli elettroni si spiegano veramente un'enormità di cose. Ma gli elettroni, come i bosoni di rubbia, sono i prodotti di una teoria, e non sono stati prima visti e poi verificati teoricamente: qui è avvenuto il contrario.
Il tutto solo per dire che bisogna stare attenti. La realtà sensibile non è un modello. Ma in MQ la realtà sensibile diventa, in quanto microscopica, un po' sfuggente....


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Messaggio originale inviato da epicurus


bert, e` possibile prevedere il comportamente di una singola particella?

bert, per evitare argomenti metafisici e affini, avevo posto il problema in termini di modelli: se per un evento e` possibile creare un modello che lo spieghi (ovviamente tenendo conto di altri eventi precedentemente spiegati) allora e` neodeterministico, altrimenti (se e` possibili in linea di principio creare un modello) allora l'evento e` neoindeterministico.

qui ti ripropongo la domanda: e` possibile descrivere il comportamente di una singola particella in modo opportuno?


epicurus
bert is offline  
Vecchio 29-11-2004, 23.20.25   #8
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x synt: mi sembra che ci troviamo abbastanza concordi su questo tema. per quanto riguarda quello che dici tu sul caso, penso che sia solo un discorso di metterci d'accordo su quello che si intende con questo termine.

x bert: riformulo: "diciamo che il discorso in termini di modelli ci evita di fare discorsi sulla regolarità insità nell'oggetto", è ovvio che ogni modello assuma una classe di entità (cioè le entità sulle quali ha quantificato), anche se questa scelta non è totalmente arbitraria (altrimenti non staremo parlando di scienza: ma questo tu lo sai già).

comunque non ho ancora capito se esistono casi nei quali la MQ ci dice che in linea di principio impossibile prevedere un determinato aspetto del comportamento (ad esempio) di una particolare particella in un particlare contesto. aspetto lumi


epicurus
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Vecchio 30-11-2004, 11.34.03   #9
bert
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rispondo al volo.

1) condivido quanto dici riguardo ai modelli, ovviamente.

2) rispetto alla questione di cui mi chiedi.
Allora, la risposta è tecnica ma semplice.

In MQ ogni grandezza misurabile viene detta osservabile. Ad ogni osservabile, la MQ associa uno strumento matematico che si chiama operatore. Questo operatoire estrae dall funzione d'onda del sistema in esame, l'informazione associata all'operatore. Esempio: esiste l'operatore energia che quando applicato alla funzione d'onda di un sistema, mi ritorna l'energia interna totale di quel sistema.

Ci sono dei casi nei quali si vuole conoscere contemporaneamente il valore di alcune osservabili.
In questo caso vale il principio di indeterminazione di heisemberg. Il caso classico che si cita in questo ambito è sempre il solito: se voglio misurare simultanemanete la posizione ed il momento di un corpo materiale, il prodotto delle incertezze che commetterò nelle misure è diverso da zero e finito.

Dunque queste sono le indeterminazioni che la MQ genera. E queste indeterminazioni determinano la non classicità del calcolo proposizionale associato alla MQ.



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Messaggio originale inviato da epicurus


x bert: riformulo: "diciamo che il discorso in termini di modelli ci evita di fare discorsi sulla regolarità insità nell'oggetto", è ovvio che ogni modello assuma una classe di entità (cioè le entità sulle quali ha quantificato), anche se questa scelta non è totalmente arbitraria (altrimenti non staremo parlando di scienza: ma questo tu lo sai già).

comunque non ho ancora capito se esistono casi nei quali la MQ ci dice che in linea di principio impossibile prevedere un determinato aspetto del comportamento (ad esempio) di una particolare particella in un particlare contesto. aspetto lumi


epicurus
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Vecchio 01-12-2004, 10.14.52   #10
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quindi se ho ben capito (correggimi pure ) l'indeterminazione della MQ riguarda solo il fatto che alcuni valori non possono essere misurati contemporaneamente, nulla piu`?

Io pensavo (oltre al fatto da te riferitomi, delle impossibilita` di alcune misurazioni simultanee) che si potesse conoscere il comportamente in modo preciso solo di una certa classe di particelle, e non delle singole particelle.

Se questa mia (pseudo)credenza sulla MQ e` errata, allora la MQ non intacca certo il (neo)determinismo, almeno a me sembra. Potrebbe intaccarlo solamente se, ad esempio, il conoscere la velocita` e la posizione di una particolare particella serve per predirre/esplicare un determinato fenomeno: ma questo caso si puo` verificare?

Scusami se sono generico (rischiando cosi` di dire castronerie)....


epicurus
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