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Vecchio 31-08-2013, 19.32.47   #41
ulysse
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Originalmente inviato da donquixote
Non riesco a capire perchè ciò dovrebbe smentire la mia tesi. Il fatto che i geni della prole si formino mischiando in proporzioni uguali i geni dei genitori di per sè non dice nulla, poichè è più importante magari verificare "quali" geni dei genitori formano quelli della prole, se sono sempre gli stessi e perchè sono quelli e non altri, quindi non tanto la "quantità" dei geni trasmessi bensì la loro "qualità".
La cosa non è così semplice: cercherò di esprimere qualcosa in proposito...non interpretazioni, ma fatti concreti...su cui meditare.

Non è che sono così esperto e qualcuno mi correggerà, ma credo si possa dire che il codice DNA (quindi i geni) in qualche modo si perpetua per copiatura nella riproduzione cellulare per mitosi o meiosi.

Ne consegue che i figli assomigliano ai padri perché il codice DNA ne è una copia perfetta o quasi!

Un tempo (prima di Watson e Crick…1953) la struttura del codice DNA era ignota ed era solo per "osservazione" che i figli apparivano somiglianti ai genitori: ne conseguiva che parlare di legge universale era solo illazione.

In realtà, Mendel, coi suoi fagiolini, aveva dimostrato la regolarità matematica della ereditarietà. Nemmeno lui però, conosceva il meccanismo biologico che la provocava.

Era comunque importante che i genitori vedessero nei figli una continuazione di se medesimi: l’eredità psicofisica, di per se visibile, è sempre stata di enorme importanza…sia per ereditare regni che per ereditare pecore…o niente del tutto…magari i debiti.

Watson e Crick, con la struttura sperimentale del DNA, hanno scoperto come la cosa biologicamente avviene… rendendo universale la legge di ereditarietà dei caratteri nel vivente.

Infatti i geni sono la risultanza probabilistica della combinazione dei nucleotidi (quattro tipi di molecole) che, in particolari sequenze, sulle due eliche, scrivono il codice del DNA.

In tal modo ogni "vivente" è definito in ogni sua particolarità nel suo svilupparsi ed evolvere, istante per istante, a partire dalla fecondazione…ma anche da prima…risalendo i geni della stirpe e della specie…e fino alla morte.

Se ben ricordo, (semplicemente in soldoni) è lo spermatozoo figlio che, durante l’ accoppiamento, feconda l'ovulo, introducendovi una copia di un ramo di elica del DNA maschile i cui nucleotidi vanno a combinarsi con la copia dell'altro ramo di elica femminile che si trova nell’ovulo: la risultanza, combinazione di nucleotidi dell'una e dell'altra elica, costituirà il nuovo codice DNA per la nuova cellula figlia…da cui parte, per riproduzione cellulare lo sviluppo il feto...in conformità a quanto il DNA descrive.

Entro certo range, quindi, il codice DNA della cellula figlia sarà costituito dall'insieme dei due semicodici (rami di elica) che si uniscono nell’ovulo fecondato, per intervento dello spermatozoo fecondante.

Quali siano le proporzioni nel rimescolamento e solo probabilistico per cui non si può dire a priori se il risultante figlio sarà emulazione del padre o della madre ed in quali proporzioni sarà somigliante all'uno o all'altra...

Difficilmente, comunque, il figlio assomiglierà ad un estraneo..in assenza di fecondazione eterologa….per quanto, nella riproduzione cellulare, possono sempre darsi errori di copiatura (migliaia di migliaia di errori per miliardi di miliardi di cellule) nel passaggio dalle vecchie alle nuove eliche delle nuove cellule figlie.

Per inciso noto che, nonostante gli errori di copiatura siano migliaia di miglia…quindi tanti… per miliardi di miliardi di cellule.... in realtà, la percentuale globale di errori è bassissima: praticamente meno di uno su un miliardo!
Ne consegue che la “deriva” della specie si mantiene contenuta...cosicché, con elevata probabilità, i gatti generano sempre gatti e gli umani sempre umani...anche se di diverso colore, ecc...

Comunque dagli "errori" di copiatura (e non solo) emergono caratteri non prima riscontrati nella stirpe...ed anche caratteri latenti o dormienti che possono emergere in caso di necessità o di difficoltà adattative per la specie ...dando così luogo, col passare di millenni, alle "mutazioni" ,..a volte anche rilevanti… sia biologiche che psichiche...persino strutturali.

In tal modo si spiega anche concretamente, la teoria evolutiva di Darwin relativa al vivente…che in ogni caso è definita, come legge universale, specie per specie, entro un proprio peculiare codice DNA.

In ogni caso, il genoma figlio porta sequenze rilevabili sia nel genoma del padre che della madre...cosa di cui può usufruire chi si trovasse in dubbio di paternità…o maternità…per quanto: “mater sempre certa est…pater incertum!”…assioma che l’analisi del genoma potrebbe sfatare!

Ma anche la polizia scientifica oramai non può più fare a meno del DNA per identificare il colpevoli nei vari film gialli in cui si impegna.

In ogni caso, oltre lo scherzo, gli utilizzi del DNA sono innumerevoli per svariate indagini anche antropologiche e sociologiche, ecc...e gli utilizzi sarebbero anche di più se non intervenissero remore di carattere etico.

Certo che se i due semicodici del DNA di provenienza materna/paterna (costituenti i relativi geni) sono...l'uno o l'altro o entrambi di “buona qualità” o in possesso di certi caratteri, è probabile che tali qualità e caratteri si trasmettano anche al figlio.

Su di una base del genere qualcuno ha anche fantasticato di strutturare una umanità migliore...comunque orientata a particolari caratteri.. come già, da tempo, è in uso fare coi colombi, coi cavalli da competizione, coi cagnolini, ecc...

Ma c'è di più: sono individuabili i geni (sequenze specifiche e particolari di codice DNA) che determinano (sono titolari di…) certi caratteri (in bene o in male)...da cui ha preso l'avvio l'ingegneria genetica, ecc.. che può, fra l’altro, provocare o inibire l’emissione di specifici ormoni,…che attivano o disattivano nell’individuo determinati caratteri o tratti genetici…in bene o in male, malattie , ecc…

La scoperta di Watson e Crick, relativa alla struttura del DNA, in sostanza, ha dato l'avvio ad una branca scientifica, basata su concreta sperimentazione, di immenso valore per lo studio dei caratteri umani che va molto oltre le ricerche ed elucubrazioni tradizionalmente solo ipotetiche più o meno logiche e spesso fantasiose, che la filosofia esplica.
Citazione:
Ma la mia tesi verte sulla visione della teoria evoluzionistica in termini di "lotta per la sopravvivenza" e di "sopravvivenza del più adatto", che è appunto una "interpretazione" del cambiamento desunta da una aspirazione umana che si è indebitamente attribuita anche a tutte le altre specie, e che io contesto.
Ciò che, in quanto esposto, si attribuisce a semplice “aspirazione umana” (espressione priva di senso in questo contesto) è invece dovuto alla concretezza biologica del DNA presente in tutti i viventi del pianeta a biologia basata sulla chimica del carbonio/idrogeno

Magari accade che uno legge Sant’Agostino o le Vite dei Santi...o niente del tutto... e poi si crede abilitato a esprimere pareri sulla teoria evoluzionista!..boooo:

Comunque è solo da un punto di vista decisamente superficiale che si crede poter interpretare l’evoluzionismo come sola esplicazione delle lotta per la sopravvivenza del più forte!
Per quanto "sopravvivenza del più adatto" sarebbe già meglio …magari anche senza saperne il significato.

In ogni caso il darwinismo non è semplice filosofia, ma è scienza… e come tale il suo intento è quello di rilevare, studiare e capire come le cose avvengano: si tratta di “conoscere” e non di “determinare” lo svolgersi degli eventi.
Gli eventi infatti vanno comunque per conto loro…perseguendo la legge enunciata...che la scienza ha scoperto.

Infatti, ovviamente, con Darwin o senza Darwin, la “Evoluzione del Vivente per Selezione Naturale” sarebbe avvenuta e avviene comunque.

Proprio per questo, in quanto ho esposto, non c’è alcun
“wishful-thinking”… c’è solo l’aspirazione scientifica di scoprire, esplicare e diffondere la realtà delle cose!...come le cose avvengono realmente al di fuori di fantasie teologiche o metafisiche

Noto che è comunque strano che, proprio chi, riferisce ad esclusivo “wishful-thinking”, ogni suo pensare e sentire… accusi l’esplicazione scientifica di essere solo dovuta ad umano desiderio ???… e non al fatto che, invece, così effettivamente vanno gli eventi concreti.

La sequenza, nel DNA, delle quattro basi azotate (molecole/nucleotidi di adenina/timina e citosina/guanina) nelle due eliche fra loro corrispondenti in ogni cellula, scrive veramente un “codice” nella stessa maniera che le 21 o 26 lettere dell’alfabeto scrivono, per noi, un romanzo....tuto il sapere umano, infatti, può essere scritto in codice alfabetico!

Ciascuno di noi, ciascun vivente, persegue e costituisce concretamente ed evolutivamente l’esplicazione di un romanzo che si estende nello spazio e nel tempo, dalla nascita alla morte: il romanzo è scritto nel linguaggio costituito dalle combinazioni e sequenze delle citate quattro basi azotate (molecole/nucleotidi) che si susseguono a costituire le lunghe eliche del DNA.

In fondo non è cosa tanto strana che le combinazioni di solo quattro simboli possano descrivere il vivente nella sua completezza.
Vedi l’algebra di Boole, ad esempio, in base alla quale funzionano i computer: essa si avvale di due soli simboli: zero e uno!

Alla fine, pur nei ristretti limiti delle mie conoscenze in proposito, credo di aver lascito intravedere, a chi sia dotato anche di un minimo di logica, l’esplicarsi di una legge universale “concretamente” costituita dalla strutturazione del DNA e relative conseguenze.

Il darwinismo, infatti è una di queste conseguenze… con cui l’intuizione geniale di Darwin anticipò di oltre un secolo la legge universale di Watson e Crick relativa al DNA... appunto.

Ultima modifica di ulysse : 01-09-2013 alle ore 11.21.07.
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Vecchio 01-09-2013, 12.21.36   #42
ulysse
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Originalmente inviato da sgiombo
Sono appena rientrato dalle ferie......
Per ora mi limito a dire brevemente la mia:
...................
Che le trasformazioni materiali (di determinata materia massiva in diversa determinata materia massiva, di determinata energia o lavoro in diversa determinata energia o lavoro, di determinata materia massiva in determinata energia o lavoro e di determinata energia o lavoro in determinata materia massiva) non avvengano secondo determinate proporzioni costanti (se si amette l' indimostrabile divenire secondo modalità o leggi universali e costanti della realtà naturale, e dunque la possibiltà di conoscenza scientifica; e inoltre se le leggi fisiche attualmente note sono vere) non potrà mai accadere per nessuno "scherzo di natura", per quanto pesante (letteralmente o metaforicamente) sia.
Amico sgiombo,
forse non ho capito bene il tuo discorso ...ma potrebbe anche essere come dici.
Io lo traduco così:

1)- Poiché è inopinabile, scomodo ed antieconomico, non posso costruire un globo tutto d'oro del diametro di 15 metri....però questo "non potere" non costituisce legge fisica...sarebbe solo una inopinabile impossibilità...se non riuscissi ad accumulare tanto oro. ...ma potrei (o qualcuno potrebbe) riuscirci...ed allora la legge fisica universale andrebbe a ramengo.

2)- Non posso costruire un globo di uranio di 15 metri di diametro...poichè l'accumulo in una sfera di una tale massa d'uranio deflagrerebbe in una esplosione nucleare: il non poter costruire il globo di uranio di 15 metri è, quindi, una legge fisica universale...causa specifici caratteri fisici dell'uranio!

Si potrebbe fare un esempio più a portata di mano: è legge fisica che il treno corra sui binari! ..per quanto, a volte, per un qualche inconveniente, potrebbe anche deragliare, ma è sempre legge fisica...anche se altra legge fisica fa correre il treno su monorotaia magnetica.

Quella dei "binari" non è più legge fisica universale?...E' vero!
Però si può dire che "universalmente" i treni necessitano di una "guida"...meccanica o elettromagnetica che sia.

Forse si può dire che, con la scoperta delle possibilità della "monorotaia magnetica", l'universalità della legge fisica dei binari viene estesa.

In fondo le leggi scientifiche tendono ad emulare una "matrioska": non sempre accade, infatti, che una nuova scoperta, legge o teoria, annulli la precedente...più spesso la estende...la rende più onnicomprensiva...più universale...e la nuova formulazione della legge è comprensiva della precedente!


P.S.:
In fondo è il caso della Relatività di Einstein rispetto all'Universo/orologio di Newton,

Ultima modifica di ulysse : 01-09-2013 alle ore 16.09.37.
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Vecchio 01-09-2013, 17.54.43   #43
sgiombo
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Ulysse:
Amico sgiombo,
forse non ho capito bene il tuo discorso ...ma potrebbe anche essere come dici.
Io lo traduco così:

1)- Poiché è inopinabile, scomodo ed antieconomico, non posso costruire un globo tutto d'oro del diametro di 15 metri....però questo "non potere" non costituisce legge fisica...sarebbe solo una inopinabile impossibilità...se non riuscissi ad accumulare tanto oro. ...ma potrei (o qualcuno potrebbe) riuscirci...ed allora la legge fisica universale andrebbe a ramengo.

Sgiombo:
D' accordo.



Ulysse:
2)- Non posso costruire un globo di uranio di 15 metri di diametro...poichè l'accumulo in una sfera di una tale massa d'uranio deflagrerebbe in una esplosione nucleare: il non poter costruire il globo di uranio di 15 metri è, quindi, una legge fisica universale...causa specifici caratteri fisici dell'uranio!

Si potrebbe fare un esempio più a portata di mano: è legge fisica che il treno corra sui binari! ..per quanto, a volte, per un qualche inconveniente, potrebbe anche deragliare, ma è sempre legge fisica...anche se altra legge fisica fa correre il treno su monorotaia magnetica.

Quella dei "binari" non è più legge fisica universale?...E' vero!
Però si può dire che "universalmente" i treni necessitano di una "guida"...meccanica o elettromagnetica che sia.

Forse si può dire che, con la scoperta delle possibilità della "monorotaia magnetica", l'universalità della legge fisica dei binari viene estesa.

In fondo le leggi scientifiche tendono ad emulare una "matrioska": non sempre accade, infatti, che una nuova scoperta, legge o teoria, annulli la precedente...più spesso la estende...la rende più onnicomprensiva...più universale...e la nuova formulazione della legge è comprensiva della precedente!


P.S.:
In fondo è il caso della Relatività di Einstein rispetto all'Universo/orologio di Newton,


Sgiombo:
In effetti negli esempi che proponi c' é un' impossibilitrà di principio, non solo di fatto, pratica, del tutto simile (in questo) a quella delle leggi di natura (avrei dovuto considerare queste ipotesi, magari adducendo il vecchio esempio dell' impossibile cumulo di mele di 500 m di altezza poiché il peso delle soprastanti schiaccerebbe quelle più basse; mi sono ricordato di questa impossibilità di principio che non é propriamente di leggi fisiche solo dopo che evevo inviato l' intervento).

Secondo me questi casi di impossibilità di principio non sono propriamente leggi fisiche, poiché riguardano comunque casi particolari concreti e non modalità generali astratte del divenire naturale; sono consgeuenze necessarie di leggi fiische in determinate circostanze particolari di fatto (in un altro pianeta con minore massa dunque forza di gravità minore probabilmente si potrebbe fare un cumulo di mele alto 500 m; probabilmente in determinate circostanze puramente teoriche -campi magnetici, sistemi rotanti con adeguata forza centrifuga, contenitori a bassissima pressione o altre adeguate diavolerie tecnologiche- si potrebbe tenere stabilmente anche una masa di platino di enormi proporzioni; e comunque se anche esistono impossibilità di principio particolari concrete -come quella dell' uscita di alcunché di materiale da un buco nero; ammesso che esistano buchi neri e non concesso da parte mia, fatto irrilevante nel ragionamento- in quanto particolari e concrete a mio avviso non si tratterebbe di leggi fisiche ma di conseguenze inevitabili di leggi fisiche in tali determinate circostante particolari concrete -o " condizioni iniziali-. Almeno questa di "modalità generale astratta universale e costante del divenire naturale" mi sembra la migliore definizione di ciò che fa di un enunciato una legge fsica; ovvemente trattandosi di una questione meramente linguistica si possono anche convenzionalmente stabilire adefinizioni alternative, purché logicamente coerenti, per le quali anche l' impossibilità di fuga di alcunché di materiale da un buco nero la sia).

Ti saluto cordialmente ma sobriamente, senza faccine (che mi stanno sul ...gozzo, diciamo).
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Vecchio 01-09-2013, 18.28.22   #44
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Ulysse:

Infatti i geni sono la risultanza probabilistica della combinazione dei nucleotidi (quattro tipi di molecole) che, in particolari sequenze, sulle due eliche, scrivono il codice del DNA.

In tal modo ogni "vivente" è definito in ogni sua particolarità nel suo svilupparsi ed evolvere, istante per istante, a partire dalla fecondazione…ma anche da prima…risalendo i geni della stirpe e della specie…e fino alla morte.

Sgiombo:
Troppo semplicistico: é dall' interazione chimica fra geni ed ambiente (intracellulare ed extracellulare) che "é definito ogni vivente in ogni sua particolarità nel suo svilupparsi ed evolvere, istante per istante, a partire dalla fecondazione": gemelli monocoriali possono avere stature diverse se uno é alimentato molto meglio dell' altro; malattie ereditarie da carenza dei geni codificanti enzimi in grado di metabolizzare determinate sostanze sono curate evitando gli alimenti che contengono tali sostanze o con farmaci in grado di metabolizzarle al posto dell' enzima non sintetizzato dal genoma; oltre a potere essere curate con l' ingegneria genetica, ovviamente).

Ciò é particolarmente evidente circa il comportamento animale e soprattutto umano, che é quanto di più plasticamente influenzabile dall' ambiente (fisico e soprattutto socioculturale).



Ulysse:
In ogni caso, oltre lo scherzo, gli utilizzi del DNA sono innumerevoli per svariate indagini anche antropologiche e sociologiche, ecc...e gli utilizzi sarebbero anche di più se non intervenissero remore di carattere etico.

Sgiombo:
Non deteriori "remore", ma sacrosanti "paletti etici" (che molti vorrebbero ignorare e molti ignorano di fatto).



Ulysse:
Su di una base del genere qualcuno ha anche fantasticato di strutturare una umanità migliore...comunque orientata a particolari caratteri.. come già, da tempo, è in uso fare coi colombi, coi cavalli da competizione, coi cagnolini, ecc...

Sgiombo:
C'é chi ci sta provando!
(E' la sostanza più "chimicamente pura" del nazismo).



Ulysse:
La sequenza, nel DNA, delle quattro basi azotate (molecole/nucleotidi di adenina/timina e citosina/guanina) nelle due eliche fra loro corrispondenti in ogni cellula, scrive veramente un “codice” nella stessa maniera che le 21 o 26 lettere dell’alfabeto scrivono, per noi, un romanzo....tuto il sapere umano, infatti, può essere scritto in codice alfabetico!

Ciascuno di noi, ciascun vivente, persegue e costituisce concretamente ed evolutivamente l’esplicazione di un romanzo che si estende nello spazio e nel tempo, dalla nascita alla morte: il romanzo è scritto nel linguaggio costituito dalle combinazioni e sequenze delle citate quattro basi azotate (molecole/nucleotidi) che si susseguono a costituire le lunghe eliche del DNA.


Sgiombo:
Si tratta solo di una metafora, non sono eventi che accadono "nella stessa maniera": chi "scriverebbe" o "leggerebbe" la biologia umana e degli alti viventi "nelle stessa maniera" in cui noi uomini leggiamo romanzi?
Forse Dio?!

Inoltre ribadisco che la "traduzione" delle "informazioni" gnetiche (virgolette perché di mere metafore si tratta) può avvenire in modi anche molto diversi a seconda dell' interazione con l' ambiente (endo- ed eso- cellulare): i bambini affetti da fibrosi cistica non raggiungono i vent' anni se non curati (come ancora accade in molte parti di questo iniquissimo mondo dominato dagli USA a suon di bombe atomiche e armi chimiche -vere, non le solite balle che raccontano sempre loro circa l' uso da parte di altri, che non siano loro fantocci-) mentre se adeguatamnte curati raggiungono i settant' anni: mi semmbra una differenza non da poco nei loro rispettivi "destini fenomenici", differenza dipendente dall' ambiente e non dal codice genetico (identico per quanto é rilevante in relazione alla malattia).

Ultima modifica di sgiombo : 02-09-2013 alle ore 06.12.18.
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Vecchio 06-09-2013, 23.00.30   #45
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Citazione:
Originalmente inviato da Eretiko
A parte che siamo andati nettamente fuori tema, e come al solito la discussione è scivolata in una melma paludosa, tanto più pericolosa quando si parla di "scienza" e di leggi naturali (o presunte tali).
Personalmente non credo alle coincidenze e ai colpi di fortuna cosmica: si, perché per sfruttare tutte le meraviglie tecnologiche del mondo odierno non sarà sicuramente necessario conoscere le "leggi di natura", non sarà nemmeno indispensabili ritenerle "necessarie", ma gli uomini di buon senso non possono ritenere che tutto funziona per una formidabile serie di fortuite coincidenze. Forse il nostro modo di rappresentare il mondo si avvicina poco alla realtà, forse è solo una grossolana approssimazione, ma almeno ci proviamo, e mi sembra che i risultati, malgrado i detrattori, stanno sotto gli occhi di tutti.
...invece e' proprio cio' che una qualsiasi persona di buonsenso dovrebbe osservare, e cioe' che tutto sta funzionando in un unico formidabile e puramente fortuito quanto microbico ritaglio dimensionale del Reale che osserviamo. Viviamo in una frazione infinitesima dello spazio osservabile, in una porzione del suo sviluppo incommensurabilmente piccola quanto insensata persino rispetto a quel poco che fino ad ora ci pare di aver conosciuto del nostro universo sensibile...e' piu' che logico pensare che Tutto , in realta', funzioni diversamente da come ci sembri qui' ed ora, cosi' come sarebbe logico per una formica pensare che non tutto l'universo e' dolce per il solo fatto di trovarsi sopra una merendina gettata nel cuore dell'oceano da qualcuno che si gode una vacanza in alto mare.
and1972rea is offline  

 



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