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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-03-2005, 16.26.25   #11
animabella
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chiaro wittgenstein

epicurus,
tutto dipende dal gioco linguistico nel quale siamo calati.
noi stessi... appartiene a cio che il menzionato wittgenstein nella settima proposizione del tractatus dice: tutto ciò di cui non si può parlare si deve tacere.
bene conclusioni: il noi stessi non è oggetto di verità o falsità.
appartiene a quelle proposizioni insensate. anche ciò che è tautologico, in altri giochi linguistici può divenire non tautologico.
di certo c'è che il noi stessi non rientra nello spazio logico, ma filosofico e dunque molto sinteticamente ti dico che non è possibile conoscere la verità riguardante il "se stessi"
cmq ottima provocazione!!!
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Vecchio 10-03-2005, 17.09.08   #12
epicurus
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Re: Onniscenza

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl
nel contesto fisico, non soltanto gli eventi che accadono effettivamente, ma anche quelli che non accadono e persino quelli che nè accadono nè non accadono, ma semplicemente "hanno la possibilità" di accadere, influenzano e determinano ulteriori e futuri fatti.
Così, ad esempio, la proposizione: "questa sera alle ore 21 inizierò a rispondere alla risposta di Epicurus" (prop. A), determinerà i miei accadimenti di domani sia che effettivamente accada (e sia, quindi, vera) sia che non accada (e sia, dunque, falsa).
Ma anche il fatto che essa persista in un limbo indeciso, da ora alle 21, e quindi sia, semplicemente "possibile", condizionerà i miei accadimenti del pomeriggio, in una certa indefinita misura.
Ne consegue che la catena di eventi che si dipana dall'attimo T1, in cui intenzionalmente esprimo A, non è lineare in T1.
Dunque, l'ambito entro il quale debbono essere delimitati gli eventi, presenti e futuri, oggetto di conoscenza di X, deve necessariamente essere lineare.
Ma, per essere lineare, necessariamente occorre che tutti gli eventi oggetto di conoscenza di X appartengano al dominio del reale, e non a quello del possibile.
Ergo X, per avere la conoscenza di tutti gli eventi, presenti e futuri, deve possedere la facoltà di necessitarli, affinchè essi siano effettivi.
Ora, tale facoltà, che Kant chiamava dell"intuizione intellettuale", non è posseduta che da un ente razionale infinito.

Non ti seguo del tutto Weyl: non capisco cosa intendi quando dici che 'ne consegue che la catena di eventi che si dipana dall'attimo T1 non e` lineare in T1'.
Potresti chiarire il tuo uso qui di 'catena non linare in T1' e perche` questo fatto si deduce dal fatto che la proposizione sta nel limbo della sua possibilita` di realizzarsi?

Comunque io semplificherei la questione non mettendomi a trattare eventi che non accadono o che sono possibili (perche` accadranno nel presente e nel passato).

Riprendi l'immagine di X che ha 2 tabelle con tutte le proposizioni vere (con riferimento spazio-temporale), in una, e tutte le proposizioni false, nell'altra.
In quest'ottica elimini i concetti problematici di 'fatti negativi' e 'fatti possibili'.

Apettando le chiarificazioni che ti richiesto piu` su, vorrei provare a sintetizzare le somme che vorresti tirare dal tuo argomento: condizione necessaria perche` X sia onnipotente e che X sia anche infinito (spaziotemporalmente?), quindi 'X e` onnipotente' non e` contraddittoria in se, se mai e` contraddittoria con 'X e` finito'.

Comunque trovo molti punti oscuri nella tua argomentazione (oltri a quelli gia` menzionati), in particolar modo non capisco queste tu implicazioni, cioe` su dove si reggano:

1) la catena di eventi che si dipana dall'attimo T1, in cui intenzionalmente esprimo A, non è lineare in T1 --> l'ambito entro il quale debbono essere delimitati gli eventi, presenti e futuri, oggetto di conoscenza di X, deve necessariamente essere lineare

2) catena di eventi lineare --> tutti gli eventi oggetto di conoscenza di X appartengano al dominio del reale, e non a quello del possibile

3) gli eventi appartengono al dominio del reale --> X, per avere la conoscenza di tutti gli eventi, presenti e futuri, deve possedere la facoltà di necessitare gli eventi

4) X necessita i fatti --> X e` infinito



epicurus

Ultima modifica di epicurus : 10-03-2005 alle ore 17.14.55.
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Vecchio 10-03-2005, 17.25.56   #13
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Re: chiaro wittgenstein

Citazione:
Messaggio originale inviato da animabella
epicurus,
tutto dipende dal gioco linguistico nel quale siamo calati.
noi stessi... appartiene a cio che il menzionato wittgenstein nella settima proposizione del tractatus dice: tutto ciò di cui non si può parlare si deve tacere.
bene conclusioni: il noi stessi non è oggetto di verità o falsità.
appartiene a quelle proposizioni insensate. anche ciò che è tautologico, in altri giochi linguistici può divenire non tautologico.
di certo c'è che il noi stessi non rientra nello spazio logico, ma filosofico e dunque molto sinteticamente ti dico che non è possibile conoscere la verità riguardante il "se stessi"
cmq ottima provocazione!!!

io il gioco linguistico l'ho descritto: X si pone domande sul presente, futuro e passato, poi controlla le sue tabelle e si risponde. questo e` il gioco linguistico in cui siamo immersi ora.

e poi, quando io parlavo di 'previsioni del futuro di noi stessi', sono cose non del tipo superanalisi interiore, bensi` cose:
"fra 3 giorni, alle ore 12.34 in via Trew incontrero` Y" o simili.


epicurus
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Vecchio 10-03-2005, 22.03.43   #14
animabella
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amor di chiarezza.

ammetto il fraintendimento.
ma dico... in sintesi dove vuoi arrivare? il tuo gioco linguistico... come tu affermi, è un gioco troppo usurato dalla filosofia.. che ne causa l'allontanamento... voliamo basso prima di spiccare il volo... altrimenti saremo soli in questo pur splendido volo.
trasciniamo con noi... tendendo la mano della comprensibilità.
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Vecchio 11-03-2005, 15.06.39   #15
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Spiegazioni

La proposizione (A) formulata in T1
"Oggi al tempo T2 inizierò a rispondere ad una risposta, successiva di Epicurus"
è necessariamente indecisa fino a che non siverifica, in T2 che
(B) "Adesso inizio a rispondere ad Epicurus".
Quindi (B) verifica (A), mentre (A) non certifica necessariamente (B).
Se non (B) allora non (A), cioè -(B)=-(A), ma se (B) allora (A), cioè +(B)=+(A).
Pertanto tra T1 e T2 (A) è di fatto indecisa.
Tuttavia la (A) può essere svolta, più compiutamente nel seguente modo:
"Oggi al tempo T1 intendo successivamente rispondere ad una successiva risposta di Epicurus, ed intendo farlo al tempo T2"
la quale può esseredisgiunta nelle due seguenti
(A1) "Oggi al tempo T1 intendo successivamente rispondere ad una successiva risposta di Epicurus" e
(A2) "Intendo che (A1) sarà verificata in T2".
Osserviamo che la proposizione indecisa è, in effetti (A2) in T1.
Tale asserzione è, infatti, composta di due proposizioni in una relazione ipotetica, in questo modo:
(A2)= Se "qualcosa osterà tra T1 e T2" (A3) allora non "(A1) in T2" (A4).
Con (A1)>+(A4). Giusto ?
Se sì, allora possiamo scrivere:
(A)= (A1)+(A2) (1)
(A2)= -(A4) + (A3) (2)
(A1)-(A4)>0, con 0=indecidibile (3).
Svolgendo, abbiamo:
(A)=(A1)-(A4)+(A3) per cui avremmo che -(B)= +(A4)-(A1)-(A3) cioè
-(B)+(A3)=-(A1)+(A4) (4)
Per la (3)
(A1)>0+(A4) cioè (A1)-0>+(A4) e (A4)<+(A1)-0
Quindi, svolgendo il secondo membro di (4)
-(A1)<+(A1)-0 cioè

-(B)+(A3)=-(A1)<+(A1)-0 il che significa che tale circostanza
non è indecidibile.
Ergo in T1 la (A), sebbene indecidibile, se non (B) in T2, cessa di essere indecidibile in T2, circostanza che comporta di necessità la non linearità della catena condizionale di eventi che legano T1 e T2 in direzione di T(n) successivo a T2.

Ciao

Ultima modifica di Weyl : 11-03-2005 alle ore 15.10.22.
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Vecchio 13-03-2005, 15.30.13   #16
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Citazione:
(A) in T1: "Oggi al tempo T2 inizierò a rispondere ad una risposta, successiva di Epicurus"

è necessariamente indecisa fino a che non siverifica, in T2 che
(B) "Adesso inizio a rispondere ad Epicurus".

Quindi (B) verifica (A), mentre (A) non certifica necessariamente (B).

Se non (B) allora non (A), cioè -(B)=-(A), ma se (B) allora (A), cioè +(B)=+(A).
Pertanto tra T1 e T2 (A) è di fatto indecisa.

e` vero che B verifica A, ma non il viceversa, ma questo non centra nulla con la relazione vero-funzionale tra A e B, infatti tu scrivi –B=-A, ma seguendo quello che hai detto dovresti scrivere –B --> -A (e non scrivere –B=-A o +B=+A). Questo perche` il concetto di ‘verifica’ non e` quello di ‘implicazione’.
Quindi possiamo scrivere A=B, che e` uguale a scrivere –A=-B.


Citazione:
Tuttavia la (A) può essere svolta, più compiutamente nel seguente modo:
(A) "Oggi al tempo T1 intendo successivamente rispondere ad una successiva risposta di Epicurus, ed intendo farlo al tempo T2"
la quale può esseredisgiunta nelle due seguenti (A1) "Oggi al tempo T1 intendo successivamente rispondere ad una successiva risposta di Epicurus" e (A2) "Intendo che (A1) sarà verificata in T2".
(A2)= Se "qualcosa osterà tra T1 e T2" (A3) allora non "(A1) in T2" (A4).

Non sono convinto che A2 sia cosi` scomponibile. “... in T2” dovrebbe essere considerata primitiva.

Citazione:
Con (A1)>+(A4). Giusto ?
Se sì, allora possiamo scrivere:
(A)= (A1)+(A2) (1)
(A2)= -(A4) + (A3) (2)
(A1)-(A4)>0, con 0=indecidibile (3).
Svolgendo, abbiamo:
(A)=(A1)-(A4)+(A3) per cui avremmo che -(B)= +(A4)-(A1)-(A3) cioè
-(B)+(A3)=-(A1)+(A4) (4)
Per la (3)
(A1)>0+(A4) cioè (A1)-0>+(A4) e (A4)<+(A1)-0
Quindi, svolgendo il secondo membro di (4)
-(A1)<+(A1)-0 cioè

-(B)+(A3)=-(A1)<+(A1)-0 il che significa che tale circostanza
non è indecidibile.
Ergo in T1 la (A), sebbene indecidibile, se non (B) in T2, cessa di essere indecidibile in T2, circostanza che comporta di necessità la non linearità della catena condizionale di eventi che legano T1 e T2 in direzione di T(n) successivo a T2.


In certi punti non ti seguo. Tipo:
1) la + sta per ‘e’, ma allora perche` scrivi +A=+B ?
2) la – sta per ‘non’ ma allora che significato ha (A1)-(A4) ?
3) la > sta per ‘implica’ ma allora che significato ha (A1)>0 ?


Comunque vorrei muoverti una critica di fondo nel tuo metodo. Se noi stiamo ipotizzando che ‘onnisciente’ e` logicamente possibile allora non ha senso usare il valore ‘indeterminato’: infatti se usiamo questo approccio allora neppure un essere onnisciente puo` conoscere il futuro.
Per di piu` usare una logica con il valore ‘indeterminazione temporanea’ e` molto problematico, infatti questo approccio e` stato molto discusso e credo che sia in discussione tuttora.
Ricapitoliamo: se X e` onnisciente allora le proposizioni (con indicazione temporale) sono o vere o false (disgiunzione esclusiva ‘xor’).

Io mi muoverei in questo ambito, tipo:

X e` onnisciente e libero -> X conosce ogni p (con riferimento temporale) -> X conosce cosa fara` (o pensera`) domani, ad esempio sa che r (r=”Domani X fara` cosi` e cosi`”) -> ma per ipotesi X e` libero -> X puo` evitare di fare r -> onniscienza fallisce.

Quindi si dimostra che la liberta` di X e` incompatibile con la sua onniscienza: o X e` libero o X e` onnisciente (disgiunzione esclusiva).

Ora vorrei indebolire le premesse, assumendo solo l’onniscienza di X e trovare una incoerenza.
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Vecchio 13-03-2005, 15.35.24   #17
epicurus
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Re: amor di chiarezza.

Citazione:
Messaggio originale inviato da animabella
ammetto il fraintendimento.
ma dico... in sintesi dove vuoi arrivare? il tuo gioco linguistico... come tu affermi, è un gioco troppo usurato dalla filosofia.. che ne causa l'allontanamento... voliamo basso prima di spiccare il volo... altrimenti saremo soli in questo pur splendido volo.
trasciniamo con noi... tendendo la mano della comprensibilità.

animabella interpretero` il tuo consiglio come un invito ad essere cauto in questa tematica, ma di piu` non posso concederti.

il gioco linguistico che ti ho illustrano non mi pare troppo usurato, anzi mi sembra che sia stato trascurato da tutti. mi sembra molto piu` usurata la discussione tra essere e apparire, e di facile fraintendimento linguistico.

in questa discussione cerchiamo di chiarire ogni termine che utilizziamo quindi piu` attendi di cosi` non si puo` proprio essere
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Vecchio 25-03-2005, 01.21.56   #18
Weyl
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Per Epicurus

La mia omissione di risposta si deve solo al fatto che vi sto riflettendo.
La realtà è la seguente: la mia dimostrazione contiene un errore e, quindi, la dimostrazione more algebrico non è validata.
(Trascura la questione relativa al valore dei segni: il + sta per "vero", il - per "falso", etc...).
Sto per rispondere, ma temo che il problema stia tutto nel fatto che, in ultima analisi, la logica delle proposizioni è troppo banale.
Essa, in realtà, non ripete se non ciò che è pacificamente ammesso nella logica matematica classica: la questione è che questo "pacificamente" per lo più significa solo "abituale".
Insomma, dammi ancora qualche giorno e ti sottoporrò qualche idea.
Ciao.
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Vecchio 29-03-2005, 12.26.05   #19
epicurus
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grazie mille, aspetterò con ansia


epicurus
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Vecchio 05-04-2005, 12.52.15   #20
Granamir
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Epicurus, la riposta è si.
O meglio la risposta è si ammettendo che sia possibile per una qualsiasi entità tenere in mente Tutto e che sia possibile avere il metodo per conoscere Tutto. Il dubbio sul conoscere anche ciò che riguarda se stesso non essite infatti sapendo tutto saprà anche come agirà/penserà/ecc nelle varie situazioni che di persona o in conoscenza incontrerà nella sua esistenza.
.. da mente limitata nel tempo, nello spazio, nelle conoscenze e nei pensieri mi viene da pensare che il poveretto onniscente si fa due p**** che non finiscono mai.

Per chi tirasse fuori la storia della mancanza, in questo caso, di libero arbitrio dico subito che non è vero.
Il poveretto è libero di scegliere quello che vuole, semplicemente sa già quello che sceglierà; nesuno gli vieta di cambiare idea anche all'ultimo momento, ma se è vera la proposizione iniziale sarpà anche questo.

Ultima modifica di Granamir : 05-04-2005 alle ore 12.54.32.
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