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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-07-2005, 12.11.51   #11
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
un bambino che deve ancora apprendere il linguaggio allora, non pensa?

esiste però anche il pensiero per immagini, il volo che con l'immaginazione compiamo in scenari in cui prevediamo di agire: le immagini mentali possono organizzarsi senza mediazione linguistica in modo da offrire diverse ipotesi di azione e conseguenze delle stesse. siete d'accordo? l'immaginazione può funzionare anche senza linguaggio? ...di sicuro il linguaggio può evocare immagini, ma queste possono accendersi anche senza stimolo linguistico?

avrebbe mai potuto esistere un essere umano o simile, che al posto di utilizzare parole, cantasse, si esprimesse per suoni?
alla fin fine le parole sono segni che stanno per dei significati... se al posto dei segni-parole avessimo messo dei suoni, il risultato sarebbe stato lo stesso, le stesse possibilità di categorizzazione?
(a parte la difficoltà di scrittura)
r.rubin is offline  
Vecchio 07-07-2005, 14.55.45   #12
Lord Enrico
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2004
Messaggi: 79
Il bambino pensa eccome, ma la vedo come una realtà molto distante da quella che si vive dopo aver assimilato un linguaggio.

esiste però anche il pensiero per immagini, il volo che con l'immaginazione compiamo in scenari in cui prevediamo di agire: le immagini mentali possono organizzarsi senza mediazione linguistica in modo da offrire diverse ipotesi di azione e conseguenze delle stesse. siete d'accordo? l'immaginazione può funzionare anche senza linguaggio? ...di sicuro il linguaggio può evocare immagini, ma queste possono accendersi anche senza stimolo linguistico?

Si, il linguaggio per me è da aggiungere a quel che si può fare senza linguaggio.
Ma senza il linguaggio non si potrebbero comunicare le immagini no?
Mi vien comunque difficile spingermi al di la dell'immaginare azioni, oggetti omettendo il linguaggio. non sarebbe possibile fare certe riflessioni senza il linguaggio, andando avanti solo ad immagini, o almeno non è possibile per me che già son immerso nel linguaggio e non posso liberarmermene a comando.


avrebbe mai potuto esistere un essere umano o simile, che al posto di utilizzare parole, cantasse, si esprimesse per suoni?
alla fin fine le parole sono segni che stanno per dei significati... se al posto dei segni-parole avessimo messo dei suoni, il risultato sarebbe stato lo stesso, le stesse possibilità di categorizzazione?


Ho sempre dato per scontato che le parole siano suoni, come i versi di molti altri animali, ma più complessi e articolati.

"se al posto dei segni-parole avessimo dei suoni?" Abbiamo gia dei suoni
Forse volevi ipotizzare un'altro tipo di pensiero, diverso da quello umano che a parer mio funziona ad "immagini".
Con i suoni\parole si cerca di "fotografare" l'immagine di un oggetto, un movimento, una sensazione, per renderla condivisibile.
La parola assume significato nel momento in cui la si lega ad un'immagine.
(la parola casa è l'immagine di una casa, un Fa prodotto da una corda vibrante è solo un suono senza immagini e significati allegati)

alla fin fine le parole sono segni che stanno per dei significati... se al posto dei segni-parole avessimo messo dei suoni, il risultato sarebbe stato lo stesso, le stesse possibilità di categorizzazione?

Pensa alla musica, credi che si avvicini a quel tipo di linguaggio di cui hai scritto sopra? Suoni che comunicano per emozioni\sensazioni, senza dare un idea concreta e materiale, non riferendosi ad oggetti o ad eventi che vediamo con gli occhi.
(La musica può stimolare la fantasia, suscitando grandi paesaggi ecc... Ma non descive nello stesso modo in cui descrivono le parole. Con la musica non posso dirti "stamattina ho tirato giu il gatto dall'albero e comprato il pane per mia nonna )


Quindi parole e musica, pur essendo entrambi SUONI, son cose molto diverse, eppure molto legate tra loro, nel parlato almeno.
Lord Enrico is offline  
Vecchio 07-07-2005, 17.20.25   #13
neman1
Ospite abituale
 
L'avatar di neman1
 
Data registrazione: 24-04-2004
Messaggi: 839
Aio...

Penso che sia voi Rubin (Sir ) sia voi Lord Enrico non consideriate che l'esternare dei bisogni primari forma già un linguaggio. Un meccanismo di cui il bambino magari non è cosciente, ma è sempre esistente inquanto meccanismo innato. I neonati piangono, sorridono e sbadigliano, muovono gli occhi e gli arti, etc. e da qualche parte del cervello queste funzioni vengono pur organizzate, volendo anche, dopo uno stimolo esterno.

Ciò che un bambino assimila è la praticità del linguaggio riferito ai percorsi tracciati e convenzionati dalla società umana.
neman1 is offline  
Vecchio 07-07-2005, 19.20.28   #14
mark rutland
Ospite abituale
 
Data registrazione: 27-01-2004
Messaggi: 343
che il pensiero sia svincolato dal linguaggio parlato(per ora credo si parli di questo e non delle altre forme di linguaggio)è piuttosto evidente nella possibilità di dire una cosa e pensarne l'esatto contrario

il linguaggio peraltro può anche essere influenzato dallo stato emotivo, che sempre pensiero è , ma che può rendere incomprensibile (per ansia, timore ecc) l'espressione verbale di un pensiero semplice

credo che l'influenza del linguaggio abbia una presa anche se ascoltato(casi di ipnosi quotidiana, come , per es, i messaggi pubblicitari) o letto(romanzi tradotti che hanno valutazioni diverse a sseconda della ricercatezza del traduttore nella resa linguistica e l'impiego di particolari vocaboli)
mark rutland is offline  
Vecchio 08-07-2005, 02.58.39   #15
Lord Enrico
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2004
Messaggi: 79
Penso che sia voi Rubin (Sir ) sia voi Lord Enrico non consideriate che l'esternare dei bisogni primari forma già un linguaggio. Un meccanismo di cui il bambino magari non è cosciente, ma è sempre esistente inquanto meccanismo innato. I neonati piangono, sorridono e sbadigliano, muovono gli occhi e gli arti, etc. e da qualche parte del cervello queste funzioni vengono pur organizzate, volendo anche, dopo uno stimolo esterno.

Ciò che un bambino assimila è la praticità del linguaggio riferito ai percorsi tracciati e convenzionati dalla società umana.


Son daccordissimo.
Però vedi, con il termine "linguaggio" pensavo ci si rifesse esclusivamente alle parole, e non al linguaggio gestuale ed emotivo, che si esprime senza la necessità delle parole.

il fatto è che per poterne parlare meglio ci vorrebbe maggior chiarezza di termini, ma forse non possiamo arrivare ad una conoscenza cosi approfondita, almeno in cosi poco tempo.
Per fortuna non possiamo mettere su carta il vissuto, le reazioni, la vita insomma di ogni essere umano.

Gia il poter distinguere nettamente e chiaramente, linguaggio, emozioni, consapevoli e non, dovuti a complessissime interazioni, a risultati di calcoli forse ignoti, mi pare una cosa leggermente "soprannaturale"
Lord Enrico is offline  
Vecchio 08-07-2005, 10.54.33   #16
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
per suoni intendo "note musicali".
il linguaggio è fatto di vocalizzi più che di suoni, per vocalizzizazione intendo la fonetica delle parole.
ma la mia era un ipotesi poetica più che altro, un mondo di persone come uccellini, che cantano melodie per esprimersi.. anche una parolaccia sarebbe più poetica!

comunque sono d'accordo, le parole sono segni significativi, che rimandano ad un immagine (sempre? pensa a parole molto astratte, come "essenza"), potrebbero essere note musicali, associate convenzionalmente ad un immagine... anzi, sulla "convenzionalità"... a me sembra che alcune parole, la fonetica di alcune parole, si avvicini moltissimo alla rappresentazione del concetto, come ad esempio -espellere- , considera "es", quella "s" che si slancia all'esterno di un contensto chiuso, e un'altra curiosità grafica poi, che se questa "s" la pieghi sull'asse orrizontale che la taglia a metà, ne risulta una "o", chiuso, circolo, cerchio, da cui poi la "s" con l'estremità sinistra pesca l'intruso da espellere, lo fa viaggiare lungo la sua strada e infine lo sputa via all'esterno.. e "pellere", quella "p" che spara, potente, proietta..

niente di scientifico credo..

più scientifica invece la relazione tra linguaggio parlato e linguaggio gestuale, che mi sembra di aver capito, è controllato dalle stesse zone cerebrali.. tanto che alcuni studiosi hanno ipotizzato (ipotesi gestuale) che il linguaggio sarebbe uno sviluppo del linguaggio gestuale proprio già delle scimmie..
r.rubin is offline  
Vecchio 08-07-2005, 12.39.32   #17
klara
Ospite abituale
 
Data registrazione: 06-06-2005
Messaggi: 455
re

..vi ricordate helen keller?...cieca e sordomuta fin dalla tenerissima eta'...una volta scoperto il significato del linguaggio ,quello ha contribuito allo sviluppo della sua intelligenza o era gia' una cosa innata che ha trovato modo per esprimersi...che pensieri poteva averne lei prima?..purtroppo non avevo letto niente di suo...

,klara
klara is offline  
Vecchio 08-07-2005, 14.39.47   #18
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
concettualizza anche un gatto

poco fa ho letto un articolo che spiegava come il linguaggio non sia necessariamente collegato alla formazione dei concetti.
anzi, anche gli animali ragionano per concetti.

il concetto è un'astrazione che rappresenta mentalmente, in modo schematico, le caratteristiche comuni ad una classe di oggetti, e così permette di fare delle previsioni a priori sul comportamento, ad esempio, che ci si può aspettare da un animale.. ad esempio sappiamo che il cane ringhia per esprimere intenzioni ostili... e anche il gatto lo sa... e ogni volta che vede un cane ringhiare capisce che è meglio darsela a gambe, e questo perchè nella sua mente (lasciamo stare l'ipotesi che sia una paura innata, se quella del cane è innata allora facciamo finta che sia appresa perchè adesso non mi vengono in mente altri esempi più azzaeccati) perchè nella sua mente possiede il concetto che associa al "cane", l'attributo "può ringhiare", e a quest'ultimo l'associazione "quando ringhia attacca", e così prevede il futuro attacco e lo previene scappando..

il linguaggio quindi non serve a concettualizzare nè a pensare, anche se come ha detto Lord Enrico, forse senza parole non ci si potrebbe spingere molto distante col pensiero.

..che ne dite?
r.rubin is offline  
Vecchio 08-07-2005, 14.56.27   #19
sisrahtac
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 04-11-2002
Messaggi: 2,110
Noi infatti possiamo pensare anche ad immagini, o a suoni..non per forza a parole..
sisrahtac is offline  

 



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