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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-08-2002, 15.59.06   #1
POISON
 
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Essenza Ed Esistenza:ragioni Di Un Libero Arbitrio.

vi pongo un problemino...

essenza ed esistenza:
una sedia ha la sua ragion d'essere nel fatto che e' stata concepita come sedia e che sara' una buona sedia se rispecchiera' le caratteristiche per la quale era stata proggettata.La sedia ha in se causa finale e causa efficente separate.la causa finale in se la causa efficiente fuori di se.
Nella sedia L'essenza precede l'esistenza.la ragione del suo essere precede l'essere stesso.
nell'uomo l'esistenza precede l'essenza proprio perche' causa esficiente e causa finale coincidono nell'uomo stesso.Bene...l'uomo non e' gia' uomo finche' non decide di connotarsi come tale attraverso la responsabilita' della scelta.
Questo significa che la morale come tale e' frutto del dello scegliere di un uomo.cio' significa che non esiste una morale e che questa viene inventata dal nulla ogni istante.
date queste premesse l'uomo puo' sentirsi libero???rispetto a se stesso e rispetto a dio????e soprattutto il problema della liberta' sussiste davvero????non e' forse vero che come diceva hegel che o nella verita' ci siamo sempre atati o non ci saremo mai????quanto pesa sulla coscienza l'idea di pensare di essere momento,di essere goccia nel mare....che rispetto all'assoluto non c'e' tempo e quindi tutto e' stato gia' scritto???E' un autaut o l'assoluto o il nulla e l'assurdo.o si e' momenti di qualcosa di superessenziale o si e' condannai come sisifo a spingere un masso per l'eternita' con la magra consolazione di sapere che quelllo spingere il masso e' la nostra unica piccola certezza.

POISON



buon viaggio!!!!!
 
Vecchio 17-08-2002, 16.47.22   #2
784
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"Libero" Arbitrio

Nella sedia L'essenza precede l'esistenza.la ragione del suo essere precede l'essere stesso.

Cos'è l'essenza, Poison? E che relazione ha la ragion d'essere con il legno della sedia?

Non ti sembra che entrambe queste cose siano nella mente di chi costruisce la sedia? Il legno è legno, e rimarrà tale e quale a sè stesso anche nella sedia, sempre composto di cellule molecole atomi che sono rimasti all'oscuro della sedia come dell'albero.
L'idea, la forma della sedia e il suo scopo rimangono nella testa di chi la osserverà con occhi umani, e faranno parte della sua conoscenza di quel legno particolare, ma non riguarderà mai la sostanza.

La sedia è sedia per chi la usa e basta.
Non sono quindi d'accordo già quando dici che essa ha "la causa finale in se".

nell'uomo l'esistenza precede l'essenza proprio perche' causa esficiente e causa finale coincidono nell'uomo stesso.Bene...l'uomo non e' gia' uomo finche' non decide di connotarsi come tale attraverso la responsabilita' della scelta.

Responsabilità della scelta? Che scelta, Poison?
Ogni piccola scelta che contribuisce a creare la personalità?
E qual'è la prima di queste scelte? E' materia grezza l'uomo, prima di averne effettuata alcuna? Cosa determina la prima decisione... etc etc.


Fino ad arrivare alla morale:
Questo significa che la morale come tale e' frutto del dello scegliere di un uomo.cio' significa che non esiste una morale e che questa viene inventata dal nulla ogni istante.
Vero, ma se stiamo parlando di libero arbitrio e libertà, torniamo ad un passo indietro, e chiediamoci in che proporzione le nostre scelte siano frutto della nostra mente, in quale proporzione poi siano state davvero libere e non dirette conseguenze di pensieri precedenti...
La libertà è un problema? Nella misura in cui non la si abbia e la si desideri, e a seconda del significato che si dà alla parola.
784 is offline  
Vecchio 17-08-2002, 17.19.40   #3
POISON
 
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hai messo subito in ballo molti argomenti.

allora quando parlo di essenza intendo la ragione per cui una cosa e' stata fatta.
la sedia e' stata concepita come tale ha l'artefice della propria essenza fuori di se(e' logico poi che il problema non sussista per la sedia perche' e' sedia solo per noi perche' essa non sa' di essere sedia:essa non sa.il problema e' solo nostro nel porci la domanda su noi stessi)INvece penso abbia la causa finale in se(sempre per noi si intende)perche' e' fatta in un determinato modo frutto di un intervento esterno.frutto del lavoro di qualcuno che e' intervenuto volontariamente a determinarne la struttura.


784:
Responsabilità della scelta? Che scelta, Poison?
Ogni piccola scelta che contribuisce a creare la personalità?
E qual'è la prima di queste scelte? E' materia grezza l'uomo, prima di averne effettuata alcuna? Cosa determina la prima decisione... etc etc.




non so quale sia la prima di esse perche' non la ricordo.Cmq non pensoabbia importanza.quello che non e' per me non e'.Mi posso porre il problema solamente dal momento in cui ho preso coscienza del problema:mi e' impossibile lanciarmi in speculazioni metafisiche che vadano a rintracciare la cusa del mio ragionare o non so che.Il problema del principio non ha valore per me:IL MIO PROBLEMA E':SONO COSCIENTE DI ME STESSO E IN QUESTA CONDIZIONE IN CHE MISURA MI POSSO REPUTARE LIBERO????IL FATTO DI ESSERE IN GRADO DI DETERMINARE IL ME STESSO FUTURO ATTRAVERSO LA SCELTA COSCIENTE PUO' ESSERE IL PRINCIPIO DELLA LIBERTA'??????QUESTO E' IL MIO PARAMETRO D'AZIONE.POSTO QUESTO(il fatto di essere cosciente o di credermi tale e credere di poter scegliere)e' importante il problema di dio???sussiste ancora il problema della liberta??non sono forse libero se mi credo tale????


per quanto riguarda il discorso sulla reale intenzionalita' delle azioni potremmo tranquillamente arrivare a giudicarci come completamente inconsapevoli o non padroni delle nostre azioni e questo ci porterebbe a paradossi interni alla logica stessa:ragione che analizza se stessa e si nega.
cmq e' un discorso che come ho detto prima non sussiste. perche' ammettere la non validita' della ragione essendo questo giudizio frutto della ragione stessa,avrebbe la stessa validita' di un ragionamento che ci porta ad ammetterne la validita'.
mi trovo a dover scansare ogni ragionamento che voglia prescindere dal fattore volonta' perche' dovrei prescindere dal fatto di essere cosciente o meno e facendo questo mi escvulderei dal discorso ammettendo infinite soluzioni impedendo il discorso...

spero di non essere stato troppo oscuro.
poison
 
Vecchio 17-08-2002, 22.57.32   #4
Atha
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Etica e morale

Sorvolando sulle definizioni di essenza ed esistenza... preferisco precisare il concetto di morale e di etica.
Ma è molto semplice: l'etica è atea, ossia parte da principi meramente razionali, mentre la morale si rifà a un credo.
Quindi, forse, il termine morale è stato usato in maniera impropria. Allora la domanda sarebbe: come l'uomo definisce un'etica da seguire?

Ciao!
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Vecchio 17-08-2002, 23.07.36   #5
784
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hai messo subito in ballo molti argomenti
AH!... IO li avrei messi in ballo, eh?

Ma ad ogni modo, per la faccenda della "sedia" non mi ero reso conto del sottinteso costante "per l'uomo", allora sono d'accordo.
Dici:"non so quale sia la prima di esse perche' non la ricordo"... Poison, esplicito il discorso che è meglio.
Più o meno quello che volevo dire è che nell'affrontare un discorso sul libero arbitrio bisogna rendersi conto fin da subito che in realtà noi, di certo, non sappiamo nemmeno se il pensiero e la personalità siano reali o la semplice illusione data da una catena di pensieri che in realtà per motivi chimico fisici non avrebbe potuto svolgersi altro che così come è andata... Moolto semplicisticamente che un pensiero "tiri" l'altro meccanicamente... molto semplicisticamente.

Dopo di chè, questo era solo un tributo al Dubbio, per così dire: e in effetti se la cosa fosse davvero così a noi non ce ne fregherebbe neanche troppo, giusto? in fondo se è di un'illusione che si tratta se non altro è un'illusione molto soddisfacente.

Ammettiamo allora che esista la Libertà di autoinfluenzare i propri pensieri in più modi differenti, che non esista UN SOLO sviluppo possibile di questa catena ma che ci siano dei bivii e che ad ognuno la nostra mente sia indifferentemente in grado di adottare o l'uno o l'altro percorso, allora ammetteremo anche che una Libertà esiste, quella di poter scegliere la direzione al bivio in conformità col proprio interesse (qualunque esso sia).

E' sufficiente considerarsi liberi per esserlo? Non penso, o meglio questo non è vero per tutti: chiunque abbia uno scopo, un obiettivo da raggiungere, potrà farlo con sicurezza solo se esistendo un modo qualsiasi per farlo egli sia in grado di seguire quel modo.
E quindi in questo vedi che egli deve essere capace sia materialmente sia intellettualmente di superare qualsiasi ostacolo materiale o psicologico.
E questo dovrebbe valere per qualsiasi ordine di grandezza, sia per sviluppare una teoria filosofica sia per muovere un braccio.

Alla fine, o quasi, di tutto il discorso (un punto che per quel che mi riguarda viene semrpe dopo la discussione in linea di principio), ci si può chiedere se la "Libertà" sia dunque raggiungibile da un uomo.
La risposta sarà necessariamente NO, almeno per quel che riguarda il suo valore più pieno, l'onnipotenza.
L'Uomo rimane necessariamente entro i confini che gli sono imposti dall'essere Uomo, corpo e mente umani.
Tuttavia molte sfumature sono alla nostra portata.
Come raggiungerla?

Il miglior consiglio rimane (penso) quello di Spinoza secondo cui rendersi conto di quali siano le influenze che ci limitano sia il passaggio obbligato per potersi poi sottrarre o meno, vedere gli ostacoli è necessario per superarli....

Che ne pensi?
784 is offline  
Vecchio 18-08-2002, 14.25.49   #6
deirdre
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Ultimamente ho delle difficoltà a collegare i miei due poveri neuroni........mi sento un tantino perplessa..non riesco a capirvi a pieno!gulp ...si...è frustrante...sigh!
deirdre is offline  
Vecchio 18-08-2002, 15.47.20   #7
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Beh, chiedi pure... magari non ci siamo spiegati granchè. ?!?!

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Vecchio 18-08-2002, 17.08.10   #8
deirdre
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Citazione:
l'uomo non e' gia' uomo finche' non decide di connotarsi come tale attraverso la responsabilita' della scelta. Questo significa che la morale come tale e' frutto del dello scegliere di un uomo.cio' significa che non esiste una morale e che questa viene inventata dal nulla ogni istante.

Dunque...provo a partire dal principio...
Morale:che riguarda i costumi, il modo di vivere e, in generale, una condotta che impone di fare il bene e di sfuggire il male: coscienza morale, la consapevolezza di agire in modo giusto e onesto; senso morale, l'istinto che spinge a scegliere il bene.conforme all'onestà e al buon costume.Che si riferisce al mondo dello spirito distinguendosi o contrapponendosi a ciò che è fisico, materiale o puramente intellettuale.Parte di una dottrina filosofica o religiosa che, trattando del bene e del male, detta norme di vita
Ora...se il termine "Morale" significa tutto questo...credo vada fatto un passo indietro....
Cosa è giusto e cosa è sbagliato...
Definire questi due concetti è un "rompicapo" che assilla l'umanità dalle sue origini...
Credo che ogni individuo, in base a ciò in cui crede, abbia un concetto privato di bene e male.
Essendo questo solo ed esclusivamente dipendente dalla mentalità del soggetto...non avremo mai due concezioni identiche.....il tutto, quindi, è irreale ed astratto in quanto, secondo me, la stessa realtà non esiste. O meglio, esiste per chi la crea...ma non sarà mai la medesima..che ne so...del mio vicino sull'autobus.

Essendo la realtà qualcosa d'illusorio..e quindi... stabilito il personale legame con la morale...diventa assurdo chiedersi se l'uomo è libero d'agire... (almeno..per me)...
Perchè rompersi il cranio a cercar di capire se la libertà dipende o meno da fattori interni o esterni all'uomo?
Tanto è tutta un'illusione creata da noi per poter dar vita a ciò che io definisco Vampiro....come sosteneva E. Levi...noi diamo origine ai nostri vampiri e dobbiamo nutrirli col nostro sangue, il nostro inteletto e la nostra energia vitale....

Secondo il mio modo di concepire l'esistenza...il problema di capire se esiste la libertà... non esiste...il tutto si riduce ad un SI...
Io sono libera d'agire come meglio credo in base a ciò che la mia realtà è... se poi...determinate mie azioni dettate da questo modo di pensare risultano agli occhi della comunità come prive di senso morale...bhe...il problema non è mio...nel mio "mondo" io sto agendo liberamente.

bacio!! bacio!! bacio!!
deirdre is offline  
Vecchio 18-08-2002, 21.56.41   #9
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allora...vi ringrazio per la partecipazione.
punto primo:

l'etica e' finita:la pretesa razionale dell'uomo di analizzare la morale in chiave scientifica e' fallita nel momento in cui freud e nice hanno relegato l'oggetto dell'etica(morale) nel campo dell'irrazionale.

nel mio discorso la morale perde il valore di ritualizzatore proprio perche' in termini razionali non ha piu' peso.Bisogna costruire ed inventare la morale:qui non si tratta di fare discorsi sulla morale gia' esistente siamo costretti a crearla dal nulla.


punto secondo:



784:
ci si può chiedere se la "Libertà" sia dunque raggiungibile da un uomo.
La risposta sarà necessariamente NO, almeno per quel che riguarda il suo valore più pieno, l'onnipotenza


ti rimando al discorso della scelta di kierkegaard:scegliendo in maniera consapevole io scelgo in maniera assoluta.non c'e differenza in quel momento tra me e 'assoluto.in quel momento io sono diventato necessario.ho acquisito l'inequivocabilita'.e penso che la necessarieta'sia la caratteristica prima dell'assoluto o sbaglio?


cmq vi prego di rimanere coerenti ai termini del discorso il piu' possibile o in breve ci perderemo....

poisonuccio vostro.
 
Vecchio 18-08-2002, 22.07.05   #10
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continuo:

scegliendo in maniera consapevole io scelgo in maniera assoluta.non c'e differenza in quel momento tra me e 'assoluto.in quel momento io sono diventato necessario.ho acquisito l'inequivocabilita'.e penso che la necessarieta'sia la caratteristica prima dell'assoluto o sbaglio?

per questo 784 ti chiedevo se i discorsi su dio e sulla liberta' avevano valore.

784:
non sappiamo nemmeno se il pensiero e la personalità siano reali o la semplice illusione data da una catena di pensieri che in realtà per motivi chimico fisici non avrebbe potuto svolgersi altro che così come è andata.


a me non importa questo discorso a me importa stabilire prove valide ed inequivocabili del mio potermi definire cosciente.....anche se in realta' fosse tutto falso per me non avrebbe valore.
il primo passo e' il cogito ergo sum.inequivocabile.se posso stabilire il mio esser cosciente posso stabilire anche il mio volere e potendo volere(di istinto o di mente come dice edo)posso scegliere tra cio' che voglio e cio' che non voglio.questo penso sia la base per la costruzione dell'essenza umana(dicevo che l'essenza segue l'esistenza)


ariciao

poison
 

 



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