Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 13-09-2005, 09.31.08   #21
VanLag
Ospite abituale
 
L'avatar di VanLag
 
Data registrazione: 08-04-2002
Messaggi: 2,959
Perdonatemi l'O.T.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
1) Le nostre discussioni, i nostri dialoghi e, in generale, le nostre pratiche linguistiche, sottengono delle regole più o meno rigide. Chi mai andrebbe a smentire che gli scapoli sono uomini non sposati? E se io, alla domanda "Che giorno è?", rispondessi "Oggi", che possibilità d'errore avrei? E se qualcuno mettesse in discussione che il pedone degli scacchi possa muoversi solo in avanti, di certo non potrebbe aver ragione (altrimenti non sarebbe il pedone degli scacchi).
Che cosa voglio dire? Che ci sono delle proposizioni che non sono proprio proposizioni genuine e che hanno tutte le carte in regola per non essere falsificabili. Questa loro peculiarità, però, non è data da fatti misteriosi, magici o metafisici. Nulla di tutto questo. La spiegazione è facile. Queste proposizioni non riguardano il mondo direttamente, ma sono l'ossatura del nostro linguaggio, sono le regole del nostro linguaggio, come noi ci serviamo di esso per comunicare con gli altri.

Epicurus, sembri avere una naturale predisposizione alla speculazione! Ti sei poi iscritto alla specializzazione - Logica e Filosofia della Scienza -?
Fare un lavoro che ci appassiona influisce sulla “qualità” della nostra vita. Anche se all’inizio ci possono essere difficoltà, anche se si fatica a prendere il ritmo, vale la pena lottare. Fare un lavoro che ci appaga è anche una via verso la libertà.

VanLag is offline  
Vecchio 13-09-2005, 11.23.46   #22
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Ciao Van, grazie per il complimentone , comunque alla specializzazione in Logica e Filosofia della Scienza non mi sono ancora iscritto, infatti ho deciso prima di finire i 5 anni di informatica (invece di fermarmi ai 3) e poi eventualmente pottarmi in questo affascinante mondo.

epicurus is offline  
Vecchio 13-09-2005, 11.28.54   #23
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Citazione:
Messaggio originale inviato da Gest O
ho letto il thread sul rasoio e la tua proposta é senz'altro valida, a patto di riconoscere che i concetti di potere esplicativo, economicità e quindi di razionalità variano in base al contesto.

senz'altro condivido quello che dici, infatti il concetto di razionalità - per non perdere la propria ed intrinseca potenzialità - deve essere flessibile: avere diversi gradi (o sfumature) di razionalità, dipendere dal contesto storico-culturale e prevedere l'esistenza di piu` tesi equi-razionali.
epicurus is offline  
Vecchio 13-09-2005, 12.18.16   #24
Gest O
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-11-2003
Messaggi: 125
ciao epicurus
dunque, ora alla luce di ciò (mi autocito : "la logica non ha più il primato del senso. L'autenticità di un enunciato non é da ricercare solo nell'evidenza del pensiero calcolante, ma si può ritrovare anche nell'esperienza dell'etica e dell'estetica. In questo modo l'esperienza soggettiva viene sottratta dal limbo dell'insignificanza e dell'incomunicabilità" ) dovrebbe esserti chiaro il senso di un mio post di tanto tempo fa in cui asserivo l'esistenza di genuine verità etiche ed estetiche. Infatti i gusti estetici nonché gli orientamenti etici vengono con ciò restituiti alla loro piena dignità ancorché faticosamente ( e forse utopicamente ) condivisibili, in virtù del riconoscimento della loro intrinseca storicità, che però condividono con i giudizi delle scienze "esatte". La Gioconda viene visitata da milioni di persone così come stephen hawking viene considerato autorevole da moltissimi. Fra duecento anni probabilmente non sarà più così, anzi, forse la "verità" dell'estetica si dimostrerà ancora una volta più longeva. Per non parlare dei precetti etici delle religioni!
Gest O is offline  
Vecchio 13-09-2005, 12.37.49   #25
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Citazione:
Messaggio originale inviato da Gest O
ciao epicurus
dunque, ora alla luce di ciò [...] dovrebbe esserti chiaro il senso di un mio post di tanto tempo fa in cui asserivo l'esistenza di genuine verità etiche ed estetiche.

Mi ricordo della nostra discussione , però col tempo ho cambiato la mia posizione troppo radicale, anche grazie a qualche intervento di odos. Ti posto qui sotto qualche mia riflessione presa dal topic intitolato 'L'annoso tema del Valore' aperto da VanLag. Mi sembra che ora non siamo poi cosí lontani. La mia tesi e` una congiunzione di due sottotesi: i giudizi di valore sono oggettivi, la morale e` relativa. Aspetto tuoi giudizi dalla lettura
********

Una corretta e precisa distinzione tra fatto e valore non è possibile da effettuare. Nell'ambito del valore, ci sono fatti forti e fatti morbidi: i primi hanno una valenza più oggettiva dovuta al fatto che utilizzano termini più rigorosamente definiti, mentre i fatti morbidi dipendono dai contesti, utilizzando termini più vaghi.

Parole come ‘sfrontato’, ‘ostinato’, ‘iracondo’, ‘coraggioso’, ‘molesto’, ‘orgoglioso’, ‘educato’, ‘laborioso’ etc. hanno un ruolo fondamentale nel nostro uso quotidiano ed esse possono essere correttamente utilizzate nelle proposizioni.
Come precisa Putnam (Realismo e relativismo concettuale) “la parole ‘irriguardoso’, come quella ‘alto’, dipende per sua applicazione da una norma riconosciuta. Come nessuno è alto o basso solo in virtù del suo possedere una certa statura in cm, così nessuno è pieno di riguardo o irriguardoso solo in virtù dell’avere eseguito una o cinque o quante si voglia azioni riguardose o irriguardose. Una persona piena di riguardi è una che è notevolmente più ‘riguardosa’ di un certo standard; una persona irriguardosa è una che è notevolmente più irriguardosa di quello standard.” Quindi le parole ‘riguardoso’ e ‘irriguardoso’ possono essere utilizzati tranquillamente nelle descrizioni: cade così la dicotomia fatto/valore. E’ proprio grazie a questa compenetrazione che è possibile descrivere a dovere certe situazioni: Putnam a riguardo afferma (Realismo e relativismo concettuale): “Abbiamo bisogno di una concezione della realtà secondo cui il mondo non sia solamente collocato nello spazio e nel tempo e riempito da quarks, ma possa anche contenere tramonti e cose rosse, persone e tragedie, atti di eroismo, gente malevola e belle sinfonie e così via.”

Rifiutando la dicotomia fatto/valore (e riconoscento un'oggettivita`anche per i giudizi di valore), non rifiuto tuttavia il mio relativismo morale: termini più forti, come ‘morale/immorale’, ‘bene/male’, ‘giusto/sbagliato’ etc. in campo morale sono assolutamente relativi ad ogni individuo. Non sto escludendo che tali parole potrebbero avere un uso ben preciso, ma vago, nelle descrizioni (per convenzione linguistica ciò è fattibile), come per ‘irriguardoso’, bensì sto affermando che il carico e le implicazioni pratiche che stanno dietro attualmente a tali concetti sono assolutamente personali. Le proposizioni come “Uccidere è sbagliato”, “Rubare è immorale” o “Il suicidio è male” sembrano essere delle proposizioni, ossia delle descrizioni di stati di cose, ma ciò è errato. La loro forma è forviante perché ci appaiono come proposizioni, essendo invece dei comandi: “Non uccidere”, “Non rubare” e “Non suicidarti”. In questa formulazione grammaticale ci è ancor più chiaro come la precedente forma ci abbia potuto indurre a pensare ad esse come verità (o falsità) morali: quindi si ritorna al fatto che le concezioni morali sono assolutamente individuali.

---

esempio di giudizio di fatto: "Mario e` alto 1.78 metri"
esempio di giudizio di valore: "Hitler e` stato una persona crudele"

Io ritengo che entrambe le frasi siano oggettive (rifiutando cosi` la distinzione di fatto/valore), ma continuo a sostenere la relativita` morale.

---

Penso che l'uso di 'giusto', 'sbagliato', 'bene', 'male' e affini abbia 2 ambiti:

1) posso dire che "fare questo e` giusto rispetto a ....": e questo uso non puo` che portare oggettivita` alla proposizione, divenendo oggettiva quanto la proposizione "la mia auto e` blu".
pero` ovviamente riconoscere l'oggettivita` della proposizione non implica certo una sorta di obbligo ad assecondarla (cioe` rimane la relativita` delle proposizioni morali, anche se oggettive).

2) posso dire che "fare questo e` giusto": e questo ha sicuramente un uso che non puo` che rispecchiare uno stato soggettivo del soggetto che ha proferito la proposizione, cioe` ha uno statuto simile alla x della proposizione "credo che x".
infatti potremo scrivere "credo che fare questo sia giusto" e renderemo oggettiva la proposizione traducendola nella classificazione 1 (perche` di fatto la proposizione sarebbe come "fare questo e` giusto rispetto alle mie credenze" e questa e` chiaramente nella forma della classificazione 1).

---

il fatto e` che non esistono principi condivisi all'unanimita`, neppure quello che tu citavi del valore della vita: infatti, si fanno esperimenti su animali vivi e coscienti in laboratori, si puo` abortire, in alcune tribu` (una volta, ma penso che ve ne siano ancora rari casi) c'e` il cannibalismo, c'e` la guerra preventiva, vi sono delle persone che non hanno problemi ad uccidere altre persone per svariati motivi, e via dicendo....

Ma il problema non e` neppure questo: infatti, anche se vi fosse un valore condiviso da tutti, questo non avrebbe certo una valenza oggettiva, bensi` sarebbe oggettivo che "rispetto ai canoni dei terrestri fare questo e` giusto".

Il problema qui, come gia` ho accennato nel mio previssimo post precedente, e` che in campo morale non si puo` parlare di vero e proprio fondamento, inteso come insieme di proposizioni ritenute vere pseudo-arbitrariamente. Infatti, ogni proposizione morale non puo` essere ne vera ne falsa: quindi il problema del fondamento non v'e`. E` anche per questo che fabiobasile (nel suo topic 'Fondamenti') sbaglia: non ha senso parlare di veri e propri fondamenti morali, cioe` di proposizioni su cui ci si puo` fidare della loro verita`.
Quindi neppure dio (se esiste) potrebbe essere il fondamento della morale.

---

La condivisibilita` di alcune proposizioni morali potrebbero essere una buonissima soluzione per questioni sociali-giuridiche-politiche, e su questo sono completamente d'accordo.Pero`, in un'analisi filosofica della morale & affini, posso solamente dire (se mai esistesse una proposizione morale condivisa all'unanimita` da tutti) che e` oggettivamente vero solo che "tutti (esseri umani) sono d'accordo sul ritenere legittimo X".
Ripeto che non vi possono essere proposizioni morali vere o false, infatti quella appena esposta non e` certo una proposizione morale, bensi` empirica.

Un'atra cosa: se ci fosse una valore condiviso da tutti allora possiamo parlare che abbiamo un fondamento morale?
Penso di no (ma e` un fondamento per una societa`) perche` da questo si deduce che la morale e` un fatto istantaneo, perdendo cosi` una caratteristica fondamentale del termine 'morale' che noi tutti utilizziamo.

Perche` dico che cosi` facendo avremo stravolto il significato di 'morale' rendendolo istanteneo?
Perche` ogni volta che una persona nel mondo viola tale principio (che potrebbe essere quello di 'non uccidere') il fondamento crolla immediatamente.
E poi se tutti non violerebbero mai il principio X che senso avrebbe dire che X e` un fondamento:
- se lo si rispetta, non serve dire che e` un fondamento
- se non lo si rispetta, esso non e` piu` un fondamento.
Ma allora di cosa ce ne facciamo di questo principio?
epicurus is offline  
Vecchio 13-09-2005, 15.29.38   #26
Gest O
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-11-2003
Messaggi: 125
"i giudizi di valore sono oggettivi, la morale e` relativa. "

sono d'accordo praticamente su tutto. Solo quella che ritengo una precisazione: la morale si potrebbe definire come relativa all'individuo se questi potesse aver chiara consapevolezza di quale essa sia.Ciò presupporebbe un'autocoscienza limpida e palese in ogni suo punto, ovvero in ogni suo singolo contenuto di pensiero. In tal modo sarebbe, in teoria, in grado di agire su di essa addirittura determinandola ex novo, slegandosi da ogni schema concettuale preesistente (lo Ubermensch nietszcheano). Ciò é chiaramente impossibile a causa di quella che Foucault,riprendendo Freud, chiama "massiccia presenza dell'impensato", un'opacità ineliminabile che corrisponde alle "strutture" inconsce che agiscono nel linguaggio (e quindi anche nelle azioni), "forme mentali" comuni agli individui che condividono gli spazi sociali e gli influssi culturali. In questo senso, quella che rimane pur sempre solo una percezione della responsabilità morale é, come dicevo, contestuale e semmai solo idealmente, dunque in subordine, individuale.

P.S.: sono positivamente colpito da due particolari:
la capacità di rivedere le tue opinioni
il fatto che fai informatica!complimenti davvero!ma dove lo trovi il tempo per occuparti pure a livello professionale di filosofia?non devi certo essere un tipo che ama la mondanità..tutto ciò ti fa perdonare anche la tua apparente mancanza di opinioni politiche
Gest O is offline  
Vecchio 13-09-2005, 16.35.43   #27
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Citazione:
Messaggio originale inviato da Gest O
la morale si potrebbe definire come relativa all'individuo se questi potesse aver chiara consapevolezza di quale essa sia.
[...] quella che rimane pur sempre solo una percezione della responsabilità morale é, come dicevo, contestuale e semmai solo idealmente, dunque in subordine, individuale.

Ti sorprendero` ancora infatti sono d'accordo anche su quanto dici. Come dici tu, infatti, la personalita` dell'uomo e` sfaccettata e non e` un tutt'uno unico, monolito e trasparente. L'uomo ha valori, desideri, intenzioni, interessi, etc., in contraddizione tra loro e molti non sono neppure conoscieuti dall'agente; e da questo non si puo` certo ricavare un sistema morale unitario. Quindi, come tu dici, la morale e` relativa, piu` che all'individuo in se, all'individuo piu` il contesto nel quale l'individuo e` immerso.
epicurus is offline  
Vecchio 13-09-2005, 16.58.18   #28
Gest O
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-11-2003
Messaggi: 125
sì, però adesso ci annoieremo ad essere sempre d'accordo..
vabbè che almeno ho qualche sparring partner in cultura e società
Gest O is offline  
Vecchio 13-09-2005, 17.06.51   #29
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
allora cerchero` di trovare degli argomenti sui quali ci si puo` azzuffare

comunque appena mi arriva un libro e ho un po' di tempo, finisco il mio saggio sul libero arbitrio e poi ne discutiamo; dato che tu mi sembri un oppositore del libero arbitrio mentre io (da qualche mese) sono un suo sostenitore, si prospetta una bella discussione.

epicurus is offline  
Vecchio 13-09-2005, 17.17.48   #30
Gest O
Ospite abituale
 
Data registrazione: 07-11-2003
Messaggi: 125
chi l'ha detto che sono un oppositore del libero arbitrio? le mie posizioni non sono mai così nette! solo un po' diffidente, in linea col discorso su strutture e contesti.
cmq, dato il tuo interesse per la filosofia del linguaggio (d'altra parte inevitabile)ti consiglio vivamente di acquistare "le parole e le cose" di Foucault ( guarda un po'..). soprattutto la 2 parte é illuminante, forse l'opera più importante degli ultimi 50 anni
Gest O is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it