Quel filosofo ci chiamava: Sebastiano TV 83, possibile che non lo ricordavi?
E poi cosa centra il suo pensiero con i contenuti trattati?

Ciao

matrimonio


Salve

Mi sia concesso di quotare quest'affermazione per elaborare il mio discorso ed esprimere un punto di vista riguardo questa interessante faccenda.

Parto da qui:
I presupposti della vita umana sono due parenti stretti:menzogna e fede.
Vivere rappresenta un atto di fede,dato che nulla garantisce che la nostra vita,anche se sin qui è stata tutto sommato piacevole,continuerà ad esserlo in futuro.
Nel caso in cui nel proprio presente si sia discretamente felici,generalmente non ci si chiede neanche se continuare a vivere sarà un bene o meno,e se suicidarsi sia magari conveniente e ragionevole.
Nel caso in cui il presente è infelice,si spera nel futuro e si confida nella possibilità che le cose possano cambiare e che noi potremo fare qualcosa per cambiarle.
In ogni caso si mantiene un attaccamento alla vita irrazionale,in certa misura biologicamente motivato.
Chi ha una fede religiosa che legittimi la vita umana(e magari colpevolizzi il suicidio),è un esempio ancora più lampante della buona dose di fede(e autoinganno..?)necessaria per giustificare il proprio esistere.
Fede,inganno(quando ripetiamo ad un amico depresso il clichè che vale la pena continuare a vivere),autoinganno,sono alla base della vita,che è un fenomeno totalmente insensato dal punto di vista morale,ed incerto nella sua convenienza da quello razionale-filosofico.

Fede e menzogna sono ancora fondamentali per la vita nelle loro forme "razionalizzate",come quando si tratta delle credenze nell'ordine e nella regolarità del mondo naturale e nel principio di causalità(elementi tipici perfino del pensiero scientifico),credenze irrazionali quanto necessarie per fare qualche passo nel mondo.

Altrove Vapensiero "denigra"(se così posso dire,naturalmente sto esagerando i toni,in maniera scherzosa ) la maschera,cogliendone solo gli aspetti di finzione e vigliaccheria.

Mi viene in mente quanto i Greci la pensassero in maniera differente e quanto il teatro in generale abbia sempre conservato una visione più ampia e più totale di ciò che è maschera e finzione.
C'è chi diceva "Datemi una maschera e sarò me stesso",intendendo con queste parole non che si fosse incapaci di essere se stessi se non con l'ausilio di una maschera,di un'identità falsa,di un inganno e di un autoinganno;piuttosto,che la nostra identità più "vera",quella posta oltre la maschera, non c'è,e quindi è la maschera stessa a diventare "noi stessi".
La psicologia e la filosofia moderna avvalorano queste posizioni,fin da quando si è messo in crisi il concetto di Io e fin da quando si è messa in crisi la continuità della nostra psiche.

E' la maschera la nostra vera natura,anzi,sono le maschere che indossiamo l'una sopra l'altra;è illusorio pensare che si possa arrivare a qualcosa come "il nostro vero volto",perchè non c'è più dignità e più realtà nella profondità che nella superficie,e anzi,la superficie può mostrare di noi molte più cose che non la profondità.
Personalmente non mi pare ci sia nulla di meritorio nel cercare l'onestà a tutti i costi(non essendoci nemmeno,un'onestà del genere desiderato).
E' semplicemente una volontà morale,quella che ci spinge a pretendere l'onestà dalle persone.
Dietro l'integerrima volontà di onestà e di verità ci potrebbero essere dunque motivazioni profonde,ben diverse da quelle che coscientemente appaiono e che quindi sarebbero menzogne esse stesse.

Mi domando,poi,quale debba essere l'onestà di un amante occasionale nei confronti del partner.
Dovrebbe dire,questo\a amante,che ciò a cui mira è il sesso?E sarebbe poi vero?Non si cerca forse,dietro al sesso,una soddisfazione di genere più profondo?E a sua volta non è forse vero che questa soddisfazione nasconde altre cose e rimanda ad altro ancora?Qual è il "grado di realtà" o di "verità" o di "onestà" che dobbiamo pretendere dalle persone?Quando possiamo fermarci e dire "ecco,questo è onesto" e perchè,con quale diritto?
Fra l'altro,non sarebbe orribile rovinare una storia d'amore,con il suo contorno di rose,poesia e romanticismo,con il monito del "in realtà tu la ami perchè sei emotivamente insoddisfatto dato che hai un cattivo rapporto con tua madre"?
Personalmente mi sembra orribile anche rovinare una storia di sesso con il monito che avverte dell'inconsistenza e della mancanza di senso di un rapporto di tale genere.L'onestà riuscirebbe a rendere orrendo il sesso più stupendo

Ci sono delle buon ragioni per la menzogna.E io credo che tutti voi crediate alle buone ragioni della menzogna,perchè parlate ora della necessità di vivere senza paura,ora del diritto ad essere felici,ora,implicitamente,dell a necessità sociale dell'onestà.
Queste sono o possono essere semplicemente una serie di menzogne o di speranze,fiducie riposte in oggetti ambigui,delle quali però abbiamo bisogno tutti.
Si dice,un pò frettolosamente,che il sogno al mattino dovrà pure finire.
Si tralascia di dire,che la veglia alla sera dovrà finire altrettanto.

saluti

Onestà nel rapporto di coppia.

Mi soffermo su questo.
Se il matrimonio è questo continuare coccolarsi dietro tradimenti e menzogne allora sono felice di non essere sposata!
La ricerca di onestà nell'altro e il dono della propria onestà sono due pilastri essenziali in un rapporto di coppia.E il punto non è se debba essere considerato meritorio o meno il ricercare a tutti i costi l'onestà,ma mi sembra importamte,rispettoso,fondamen tale che l'onestà ci sia quando si ama davvero.Quando l'altra persona è davvero importante.Quando la si stima.
Se l'onestà rende orride certe cose, di certo la menzogna non fa di meglio.

Ma si,anche io la penso così,ma appunto perchè non sono sposato,e perchè sono abbastanza giovane da essere idealista.
Però se metto in dubbio l'onestà e la rendo ambigua(come mi pare che effettivamente sia)come pretendi che possa pensare che in un rapporto deve essere la prima cosa?
Personalmente(e mi scuso per questa deriva) ho vissuto bruttissime storie fatte di "onestà" e storie meravigliose fatte di tradimenti e paure e inganni,che mi hanno coinvolto e fatto innamorare molto più che le prime.


Al contrario,penso che in certi casi la menzogna renda nettamente migliori le cose.

Ciao Fallen,
potresti spiegarmi precisamente in cosa consiste per te l'ambiguità dell'onestà?


Si, anche io ho vissuto bruttissime storie fatte di "onestà" (aggiungo la mia deriva alla tua). Ma le storie meravigliose, di cui parli, fatte di tradimenti e paure e inganni, sono state meravigliose anche dopo la consapevolezza dell'essere stato tradito, ingannato??? ( a meno che non sia stato tu a tradire ed ingannare )
Io non credo che la ricerca dell'onestà sia solo dettata da una volontà morale.
Non credo lo sia neanche il donarla.
Se abbandoni, per un attimo, il concetto di onestà connesso alla volontà morale, e ti guardi dentro, non pensi che TUTTI, a prescindere da qualsiasi volontà morale, anche tu,io, soffriamo per i tradimenti, per le menzogne, per gli inganni?Non pensi che sia connesso alla natura umana il bisogno di onestà? E che sia meglio l'onestà che lascia emergere realtà spiacevoli piuttosto che inghiottire menzogne?
Credo che mal sopporterei un inganno.



In quali circostanze?

Buon pomeriggio!

Ciao Cloesh,ritengo di aver spiegato la cosa in maniera abbastanza soddisfacente nel mio precedente post.
In caso dopo la lettura(o ri-lettura)avessi delle domande più specifiche da farmi,sono pronto al dialogo


Direi di si.Perchè dovremmo giudicare un'intera esperienza dalla sua fine,o comunque solo da un particolare punto di vista?In quelle esperienze ho provato forti emozioni,ho vissuto dei sentimenti che raramente si vivono(e che non tutti hanno la fortuna di vivere)e ho imparato molto.
Certo,sul momento non si è felici di esser stati traditi(a mio giudizio,in linea di principio,sarebbe orribile esserlo),ma questo non rovina l'intera relazione,non ne cancella la storia.Uno sguardo che colga la totalità di quanto si è vissuto non può far altro che ammettere la bellezza di una relazione intensa anche se tormentata e a mio parere non cogliere quella bellezza significa essere costantemente appannati dal rancore e da un dolore mai realmente superato.


Certamente si soffre per gli inganni.Questo non significa,secondo me,che non ci sia una concezione morale in base alla quale l'inganno fa soffrire nè tantomeno una concezione morale più ampia,che afferma la negatività assoluta dell'inganno e la positività assoluta dell'onestà.
Se escludiamo questo fattore,cosa resterebbe a motivare il nostro attaccamento all'onestà?Motivi biologici,legati a disposizioni innate?
E' anche possibile,se ne può parlare.

saluti

PS:mi sono dimenticato dell'ultima domanda,ovvero "in quali circostanze" la menzogna renda migliori le cose.
Rispondo brevemente,con un paio di esempi:
1-Siamo in vacanza,una sera andiamo in discoteca.Approcciamo una persona che ci piace fisicamente,la conosciamo,appuriamo che si rivela disponibile ad un incontro sessuale.Perchè dovremmo ammettere che il tutto è piuttosto squallido,invece che illuderci,eccitarci della conquista e della serata andata a buon fine,divertirci?
2-Veniamo a conoscenza dei principi della fisica dei quanti,in base ai quali potrebbero essere possibili,nel nostro mondo,fenomeni fisici del tutto inconsueti.Ad esempio,c'è almeno una remota possibilità che aprendo il rubinetto al posto dell'acqua ci si trovi un getto di fuoco tra le mani.
Come ci comportiamo?Da quel momento facciamo attenzione alla cosa?
Direi di no;piuttosto,ci convinciamo che è impossibile che la cosa succeda davvero e proprio a noi(oppure adottiamo un termine che esprime in realtà un concetto assai simile,diciamo che è altamente improbabile che succeda una cosa del genere).
Anche in questo caso,mentiamo e ci autoinganniamo.Per il nostro bene,però,per la nostra salute mentale.

Come avrai capito non sono bravissimo a fare gli esempi,ma credo che tu possa pensare da te a qualche caso simile.Prendi la tua stessa vita,e cerca di pensare a tutti i piccoli casi in cui menti e ti inganni,o riponi fede in qualcosa.
Potresti fare a meno,evitando al contempo una possente nevrosi,di tutti quei piccoli accorgimenti?

Visto che siamo in un forum di filosofia diciamo che la discussione dal mio punto di vista attiene all'estetica ovvero al "sentire" e che Kant ne fece addirittura una sezione particolare dopo quella teoretica e pratica.
Mentire in questo caso significa appunto un modo di sentire il mondo che ci circonda dove l'universo simbolico ci cataloga previamente a dispetto del nostro essere e "sentire".
In un mondo di simboli imposti come è possibile rimanere identici a se stessi?
In un solo modo possibile: essere svincolati dalla necessità oppure essere disposti a pagare fino in fondo e perdere tutto quello che ci circonda in termini di affetto.
La menzogna non è l'eccezione ma la regola in quanto la post-modernità ha decostruito il discorso a favore del frammento e il frammento non è più collegato al discorso ma assume dimensione assoluta in quanto elemento individuato e scelto dal contesto.
Per riferirmi ancora al sentire e per fare un esempio di mentire "normale": una donna disoccupata entra in un centro commerciale e passeggia tra la gente, guarda le vetrine, entra nei negozi, si ferma in un bar e si siede ordinando una consumazione e d'un tratto incontra una persona che non vedeva da tempo e si fermano a parlare. Senza volerlo comincia a raccontare una storia completamente diversa dalla sua situazione, forse complice tutta quella gente frenetica a fare acquisti o forse perchè la sua conoscente sembra uscita da una sfilata di moda...Insomma mente o è stata indotta a mentire oppure addirittura non ha mentito perchè la scenografia non si adattava al suo discorso di disoccupata.
In quel momento sentiva in maniera diversa la sua condizione.

Comprendo il tuo punto di vista, ma il mio è diverso.
Me ne sono appropriata grazie alla pratica!
Non si tratta di giudicare un'intera esperienza dalla sua fine, ma inevitabilmente se si viene ingannati, traditi, allora l'intera esperienza, per me, perde il suo valore, perchè mentre tu, tu generico, stavi lì a provare quelle forti emozioni, c'era chi ti tradiva e ti ingannava, e se lo faceva di certo non provava le stesse cose che avevi dentro tu.
Resta il ricordo delle forti emozioni ma un alone di falsità che offusca il tutto e lascia l'amaro in bocca e che, sinceramente, non mi fa dire più: è stata una bella esperienza, ma forse: sono stata una cretina.
Insomma, punti di vista.


Si, può essere.Motivi biologici.Fattori connessi alla natura umana.Chissà...
Ogni popolo possiede una propria morale, ma anche ogni uomo, nella sua individualità ha una morale sua propria. Eppure, nonostante possano essere colte infinite diversità tra le concezioni morali di ogni popolo (diversità connesse ai più svariati fattori, da quelli sociali, culturali, temporali e via dicendo) e nonostante emergano differenze tra quelle di un uomo rispetto ad un altro, tutti, tutti, reagiscono emotivamente male ad un tradimento, ad un inganno. Chi più, chi meno. Ognuno a suo modo. Viceversa, l'onestà è stata sempre apprezzata. L'uomo ha bisogno di onestà.
Il nostro attaccamento all'onestà, lasciando da parte ogni qualsiasi concezione morale fino a quella più generale, è sentito, provato, manifestato, in quanto uomini, a mio avviso.
Ora sarà pure una baggianata, ma me ne convinco sempre più.


Io parlavo dell'onestà nei rapporti con gli altri principalmente. E di quelli di coppia in modo particolare.
Ognuno di noi, a suo modo, si illude. Ognuno di noi mente a se stesso. E la bravura sta spesso nell'autoconvincersi di non star mentendo a se stessi. E' abilità non da tutti.
Sartre la chiamerebbe malafede. Ma questa è diversa dalla menzogna deliberata.
Io mento a me stesso, io inganno me stesso, e qui si annulla la dualità tra mentito e mentitore, perchè il me che è oggetto dell'inganno fa parte dell'io che è autore dell'inganno. Tutto questo è utile, rende le cose a noi migliori, certamente. E' vero e ne sono testimone. ma nei rapporti con gli altri non è così. La menzogna deliberata distrugge.

Ciao fallen,

Non è necessariamente vero.
Possiamo considerare la menzogna nei confronti degli altri anche il dire,ad esempio,rivolti a nostro padre nel suo letto di morte,che lo abbiamo perdonato di tutto ciò che di brutto ci ha fatto in vita,anche se questo non è vero.
Possiamo provare ancora del rancore e nonostante ciò,dato che,suppongo,vogliamo ancora del bene a nostro padre,pensiamo giusto farlo morire serenamente.

Altro caso.Io sono fidanzato con Michela.Michela è gelosissima e mi fa mille storie ogni volta che qualche ragazza per strada mi guarda e lei se ne accorge.
Ora,poniamo il caso che io stia passeggiando da solo e una ragazza mi guarda.Io tiro dritto e non succede nulla,anzi,sono stato perfino fedele a Michela.
Perchè dovrei dirle che una ragazza mi ha guardato?Per farla incavolare,per farle mettere sù il broncio?

Per concludere,io non nego che spesso la menzogna distrugga e corroda i rapporti sociali(soprattutto quelli basati sulla fiducia),ma dico che non sempre è così ed anzi,alle volte mentire fa bene perfino a chi è oggetto della nostra menzogna.

mmm... piccola obiezione che non c'entra con le bugie: ne sei cosi' sicuro che il mondo sia dominato dalla casualità? secondo te il DNA c'è ed è cosi' complesso CASUALMENTE?!?!??!? mmm... allora prendiamo un cane e mettiamolo davanti a un pc, chissa' che riesce a costruire un sito... magari per caso...
Cioe' non voglio offenderti o criticare i tuoi punti di vista, solo io non affermerei con certezza che siamo dominati dalla casualita'!!!