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Vecchio 12-10-2005, 10.17.01   #11
nexus6
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Messaggio originale inviato da sunday01
Perciò ridurre il ragionamento che tutto è materia intelligente non porta a nulla di quanto non sappiamo già.


Citazione:
La materia è intelligente perchè si organizza in maniera intelligente o è organizzata in maniera intelligente.

Questo "intelligente" ce lo mettiamo noi.

Citazione:
Il punto è perchè l'uomo riflette su se stesso??
Perchè l'uomo è spirituale, a differenza delle altre creature.
E qui subentra l'ente che organizza la materia...
Non c'è perchè, siamo noi che ce lo chiediamo insistentemente...data la complessità che abbiamo raggiunto.
Qui non subentra niente...secondo me.

Citazione:
Tutto è riconducibile non alla materia in se stessa, ma a chi la organizza in modo intelligente e la fa sussistere nel tempo e nello spazio.
Sei d'accordo???
Tempo e spazio? Non c'è bisogno che ti dica che questi sono concetti ideati dall'uomo...
La materia è organizzata secondo uno scopo?

Ultima modifica di nexus6 : 12-10-2005 alle ore 10.18.47.
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Vecchio 12-10-2005, 14.17.14   #12
epicurus
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alcune obiezioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Cito dal sito www.ilrasoiodioccam.it:

IPOTESI: tutto è materia e non esiste nulla all'infuori di essa; ovvero l'essere è materia e la materia è l'essere.
Basandomi su questa ipotesi e sul metodo del rasoio si deduce che:

1. l'unico ente è la materia (rispetto totale del rasoio: un solo ente);

2. Non ha senso porsi una domanda del tipo: "una entità (uomo, dio, l'unicorno...) esiste?" poichè l'unico ente è la materia; siamo noi che percepiamo (e ci percepiamo) disuniti dalla materia e da altri raggruppamenti di materia;

3. E noi? Naturalmente siamo materia, i nostri pensieri, i nostri ricordi lo sono ecc...;

Se parti dall'ipotesi del materialismo (e utilizzi il metodo del rasoio) non si deduce la tua (1), si dedurrebbe, eventualmente che la classe minima di enti da postulare sono materiali.

Quindi il tuo (2) ovviamente cade: ha senso parlare di vari enti, è solo che tutti sono materiali.

Il (3) è banalmente deducibile dall'ipotesi materialista, quindi non è assolutamente informativo; cioè, voglio dire che se assumiamo il materialismo allora è ovvio che anche la nostra mente emerga dal nostro cervello, ma il difficile - ovviamente - sta proprio il dimostrare il (o argomentare intelligentemente a favore del) materialismo.


epicurus
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Vecchio 12-10-2005, 14.28.05   #13
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Re: alcune obiezioni

E' chiaro che le mie non erano deduzioni logiche, ma solamente ragionamenti numerati più per comodità che per altro.
E comunque non ha senso parlare di altri enti, di ente ce ne è solo uno ovvero la materia. In effetti i punti che ho scritto servono per far vedere la "ragionevolezza" del materialismo, ovvero che pare che non abbisogni di altri concetti per spiegare ciò che voglio spiegare.

Ultima modifica di nexus6 : 12-10-2005 alle ore 14.31.16.
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Vecchio 12-10-2005, 14.48.17   #14
epicurus
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Re: Re: alcune obiezioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
E' chiaro che le mie non erano deduzioni logiche, ma solamente ragionamenti numerati più per comodità che per altro.
E comunque non ha senso parlare di altri enti, di ente ce ne è solo uno ovvero la materia. In effetti i punti che ho scritto servono per far vedere la "ragionevolezza" del materialismo, ovvero che pare che non abbisogni di altri concetti per spiegare ciò che voglio spiegare.

Ti ripeto che non è la materia un ente, eventualmente sono gli enti che sono materiali. 'essere materiale' è una proprietà, come 'essere rosso'; quando si parla di 'materia', invece, si intende racchiudere tutti gli enti che sono materiali, non che 'materia' sia un ente. (Anche se io, personalmente, non credo che concetti quali 'essere materiale' sia molto comprensibile. Ma non voglio discutere qui di questo.)

Ma anche l'idealismo (o lo spiritismo, l'animismo, o altro) può non aver bisogno di altri concetti: esiste solo l'idea (o solo lo spirito, o solo l'anima, etc).

Per di più, un modello esplicativo che assuma come unico ente la materia (o lo spirito, o l'idea, etc...) non spiegherebbe proprio nulla (cioè non sarebbe esplicativo).

Ultima modifica di epicurus : 12-10-2005 alle ore 14.49.45.
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Vecchio 12-10-2005, 14.52.48   #15
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Re: Re: Re: alcune obiezioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Ti ripeto che non è la materia un ente, eventualmente sono gli enti che sono materiali. 'essere materiale' è una proprietà, come 'essere rosso'; quando si parla di 'materia', invece, si intende racchiudere tutti gli enti che sono materiali, non che 'materia' sia un ente. (Anche se io, personalmente, non credo che concetti quali 'essere materiale' sia molto comprensibile. Ma non voglio discutere qui di questo.)
No non sono d'accordo, non esistono enti "separati", siamo noi a vederli, è una nostra illusione; l'unico ente è la materia e non ha neanche senso dirlo, poichè se la materia è cio che è, è chiaro che essa è l'unico ente.
Citazione:
Per di più, in un modello esplicativo che si assuma come unico ente la materia (o lo spirito, o l'idea, etc...) non spiegherebbe nulla (cioè non sarebbe esplicativo) perchè confonderebbe ogni cosa.
Semmai introducendo altri enti si confonde ogni cosa!! Perchè non leggi le altre riflessioni che ho postato in precedenza, in questa discussione?

Ultima modifica di nexus6 : 12-10-2005 alle ore 14.53.55.
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Vecchio 12-10-2005, 15.01.11   #16
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Re: Re: Re: Re: alcune obiezioni

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
1)No non sono d'accordo, non esistono enti "separati", siamo noi a vederli, è una nostra illusione; l'unico ente è la materia e non ha neanche senso dirlo, poichè se la materia è cio che è, è chiaro che essa è l'unico ente.

2)Semmai introducendo altri enti si confonde ogni cosa!! Perchè non leggi le altre riflessioni che ho postato in precedenza, in questa discussione?

1) Scegliere il livello di 'zoom' con ciu guardare la realtà è una scelta arbitraria: tale zoom cambia con il cambiare dei nostri scopi ed interessi particolari del momento.
Inolte non mi sembra corretto il tuo chiarimento di significato: da che mondo e mondo il significato di 'materia' non è mai stato 'ciò che esiste'. Altrimenti il materialismo non direbbe proprio nulla e non si opporrebbe a nessuna concezione filosofica.

2) Mi sembra pacifico dire che alcuni modelli scientifici hanno una potenza esplicativa notevole, proprio perchè separano il problema in vari elementi (spingendosi addirittura a livelli subatomici). Se io avessi solo un unico megaente chiamato 'materia', allora non potrei spiegare nulla, anzi non potrei neppure formulare alcunchè: non posso spiegare - ad esempio - perchè resto coi piedi per terra invece di staccarmi e andare nello spazio, ma addirittura non riesco neppure a formulare il problema da spiegare.
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Vecchio 12-10-2005, 15.07.01   #17
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Re: Re: Re: Re: Re: alcune obiezioni

1) Questo è il mio materialismo, non il Materialismo. TUTTO è materia, ciò che è è materia ("materia" lo puoi sostituire anche con pinco pallino);
2) L'ente è uno, ma organizzato in maniera complessa dai livelli subatomici ai livelli cosmologici; ora io sto solo dicendo che per esempio l'elettrone non è un ente... è solo un particolare "aggregato" di materia che noi esperiamo attraverso certi effetti e lo consideriamo separato dal resto.

Ultima modifica di nexus6 : 12-10-2005 alle ore 15.14.04.
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Vecchio 12-10-2005, 15.13.44   #18
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E come la metti con le particelle che sembrano essere onde, più vicino all'idea di energia che di una pallina da biliardo?

Comunque se tu usi il termine 'materia' in maniera interscambiabile con 'ciò che esiste', allora il tuo materialismo non mi sembra avere nessuna importanza, sia teorica che pratica. Nel senso che è ovvio che i pensieri e i ricordi sono materiali, cioè esistono. In più, un consiglio: il tuo uso di 'materia' è altamente differente da quello canonico (sia nel senso filosofico sia nel senso ordianario dell'uomo comune) e quindi risulta essere molto fraintendibile, quindi sarebbe meglio che lo sostituissi con un termine tipo 'esistente'.
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Vecchio 12-10-2005, 15.21.17   #19
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il fatto che non riusciamo bene a figurarci cio che esiste dimostra ciò che sto cercando di dire: cioè che non siamo adatti a spiegare cio che è poichè siamo anche noi cio che è... la materia (oppss... l'esistente) non può autocomprendersi... l'unica cosa che può dire è "esisto"... il resto sono fandonie ... l'elettrone è onda o corpuscolo?... mah nessuna delle due cose... l'elettrone è, basta! il resto sono nostri miseri tentativi di attribuirvi caratteristiche, proprietà e blablabla... certo questa posizione non ha importanza pratica, ma non posso dire necessariamente nulla di diverso da ciò!
Conosci Nicola d'Autrecourt?
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Vecchio 12-10-2005, 15.26.36   #20
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No, non conosco Nicola d'Autrecourt, perchè?

Ma ti rendi conto che dire "l'elettrone è, e basta", è ciò di più lontanto da un modello esplicativo; o meglio: questo genere di risposte hanno una forma che rifiutano intrinsecamente la spiegazione d'alcunchè.

Di fatti se tempo fa si fosse tenuto questo atteggiamento, tipo "la sedia è, e basta", non avremo neppure scoperto l'atomo, l'elettrone, il quark, etc... L'analizzare qualcosa è la chiave della conoscenza: se vuoi conoscere analizza, altrimenti la conoscenza non avanza. Che l'elettrone si comporti da corpuscolo o da onda non è irrilevante, non è un solo mettere un etticchetta come 'si comporta da onda': questo aumenta le nostre conoscenze, la nostra possibilità di spiegare e di predirre.
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