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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-10-2005, 15.33.45   #21
nexus6
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Data registrazione: 22-09-2005
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io ribadisco: ho capito l'utilità delle scienze, il progresso e via discorrendo, qui non voglio ragionare di questo! Qui si ragiona su ciò che si può definire reale o vero. Le uniche proposizione "vere" sono quelle che si uniformano al principio di non contraddizione (Nicola d'Autrecourt); il resto sono belle congetture, per carità utili quanto vuoi, ma nient'altro che congetture.
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Vecchio 12-10-2005, 16.24.46   #22
nexus6
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Data registrazione: 22-09-2005
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Ma ti rendi conto che dire "l'elettrone è, e basta", è ciò di più lontanto da un modello esplicativo; o meglio: questo genere di risposte hanno una forma che rifiutano intrinsecamente la spiegazione d'alcunchè.
in questa discussione sto indagando sull'essere e sto postulando l'esistenza di un solo ente ovvero la materia (non penso che la mia posizione differisca molto da quella dei Materialisti); vi ho solo chiesto se ne servono altri. punto. Non sto rifiutando la spiegazione di alcunchè, anzi: vi domando "non si può ridurre tutto alla materia?"
Citazione:
Di fatti se tempo fa si fosse tenuto questo atteggiamento, tipo "la sedia è, e basta", non avremo neppure scoperto l'atomo, l'elettrone, il quark, etc... L'analizzare qualcosa è la chiave della conoscenza: se vuoi conoscere analizza, altrimenti la conoscenza non avanza. Che l'elettrone si comporti da corpuscolo o da onda non è irrilevante, non è un solo mettere un etticchetta come 'si comporta da onda': questo aumenta le nostre conoscenze, la nostra possibilità di spiegare e di predirre.
Questo è blabla gratuito che non interessa al fine di questa discussione; scoperto l'atomo, l'elettrone, il quark? che c'entra? sono entità questi concetti? Ti rispondo: certo è comodo vederli come entità, ma ti sto chiedendo in profondità, come differiscono essi da tutto il resto?
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Vecchio 16-10-2005, 00.39.48   #23
Jack Sparrow
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nexus, questo topic mi interessa MOLTO.

potrebbe essere un approccio che condivido, ma mi permetto solo di aggiungere due cose:

- al posto di materia metterei "informazione".
questo fa cadere le idee contrarie alla materia che dicono che il mondo non è solo pallini; l'informazione descrive davvero ogni cosa, e sembra davvero possibile che sia tutto informazione; da ciò il procedimento logico del rasoio parte come dici tu.

- aggiungerei che siamo (anche se il concetto di "io" è una complicanza dell'informazione stessa) legati al mondo fittizio che ci creiamo; quindi queste sono speculazioni filosofiche di chi vuole andare a caccia di verità profonde, e non costituiscono assolutamente un modello per vivere.

...

ti dirò che è raro trovare post filosofici che mi spingono a "correggere" lievemente il mio modo di vedere il mondo; questo è stato uno di questi
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Vecchio 16-10-2005, 12.42.39   #24
nexus6
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Concordo, ho compreso l'intento dello scambio di materia con informazione, ma forse è solo un procedimento linguistico; informazione...non so... non penso che sia corretto questo scambio; in effetti a proposito di questa discussione mi sto interrogando su come comprendere le regolarità che si osservano; voglio dire la materia non è caotica, ma se sollecitata da qualche osservatore sembra rispondere in modo non sicuramente casuale. Queste regolarità o regole o leggi ci appaiono in questo modo a noi e mi chiedo come comprenderle nella materia; l'informazione sembra essere un qualcosa che sfugge ancora alla fisica e magari sfuggirà sempre, ma non credo che sia possibile l'identificazione con la materia... una cosa è l'elettrone e il positrone che si annichilano, una cosa è l'ipotetica informazione che si "scambiano" i due fotoni prodotti dalla reazione, quando si compiono esperimenti su di essi. L'informazione sembra scambiarsi istantaneamente violando la relatività ristretta. La realtà sembra essere indefinita fino a che non si compiono osservazioni. E l'informazione è altrettanto indefinita finchè non ne viene richiesto l'uso. O forse hai ragione anche gli elettroni sono pacchetti di informazione e quando ne facciamo esperienza acquistano una "realtà" fisica, cioè sembrano avere comportamenti prevedibili. Dunque tutto potrebbe essere informazione e di volta in volta si esplicita agli osservatori... ma essi non sono materia (o informazione?); in cosa differiscono gli osservatori dall'osservato? Non differiscono per nulla? O no? Mah ci devo ancora pensare...

Ultima modifica di nexus6 : 16-10-2005 alle ore 12.44.19.
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Vecchio 16-10-2005, 15.15.22   #25
nexus6
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Messaggi: 1,770
Comunque sono uscito un pò fuori tema; qui non mi interessa tanto parlare del formalismo e delle interessanti conseguenze della meccanica quantistica, ma piuttosto di andare ancora più a fondo... certo essa pone interrogativi profondi, ma il fatto che l'interpretazione della teoria non sia ancora condivisa, non disturba la mia discussione, così come il fatto che vi possa essere un'azione a distanza istantanea da parte dell'informazione; è solo un problema prettamente umano il non aver trovato ancora la spiegazione di alcune questioni, forse perchè non esiste o perchè al di là delle nostre possibilità...; in questa discussione sto cercando di prescindere da ciò, per trovare quello che ci lega all'infinitamente piccolo ed all'infinitamente grande... che cosa ci accomuna con il tutto e che cosa pensiamo ci distingua da questo tutto...; sto sostenendo che niente ci distingue dal tutto, ci deve essere una unità omnicomprensiva, ma questo è forse un ragionamento umano, troppo umano... in fin dei conti anche la materia o l'informazione o l'esistente sono concetti e idee umane... questo è quello che ci frena... mannaggia... la scienza e la religione in questo sono uguali: ognuno risponde a suo modo a questi interrogativi. Certo io preferisco le risposte della scienza e lo faccio perchè mi piace il metodo e tengo conto dell'incredibile efficacia predittiva...; quest'ultima è da considerarsi come un valido criterio di approssimazione alla verità? Mah... comunque sono uscito un'altra volta fuori tema...
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Vecchio 17-10-2005, 13.09.38   #26
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
Io mi chiedo una cosa però.. perché Dio non può essere necessario considerando il rasoio di Occam.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 17-10-2005, 13.44.35   #27
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Informazione e materia

Intendo con questo rispondere anche alle precisazioni che Jack mi aveva richiesto, riguardo a Zeilinger.
1) Sostituendo il concetto di realtà con quello di informazione, occorre che sia chiaro che ci riferiamo ad un ben preciso significato di quest'ultimo.
2) L'informazione di cui parliamo è del tutto computabile, ossia non rimanda ad alcun "qualia", il che esclude, a tutti gli effetti, una dimensione assai cospicua del mondo reale: quella che afferisce alle proprietà della "soggettività".
3) Zeilinger dà per intesa la neutralità del soggetto che "formatta" l'osservazione: prego di porre molta attenzione su questo punto, poichè esso è davvero critico.
Neutralità non significa dissociazione "di sostanza", come se il soggetto che dà forma di "regola" o "legge" o "immagine" all'insieme delle osservazioni non potesse a sua volta essere ricomposto in termini di informazioni.
Significa, però, che viene data per acquisita
A) la sua equidistanza tra informazione e domanda (in termini di bit vero-falso, sì-no, etc.)
B) la linearità oggettiva tra eventi, osservazioni e informazione, circostanza, questa, del tutto non scontata.

Spero sia evidente che quando parlo di "proprietà della soggettività", non mi riferisco a mere questioni estetiche o a fattori ineffabili della presenza umana...
Intendo specificamente la circostanza per cui ciò che è oggetto di riscontro, cosiddetto oggettivo, muta la sua oggettività in funzione dell'essere o non essere esperienza vissuta attuale da parte dell'osservatore: senza una comprensione della coscienza, insomma, l'informazione computabile rimane un semplice elemento dentro una collezione di eventi fisici.
Non a caso, infatti, se vi si ragiona, ci si accorge che tanto il bit di informazione come la domanda sull'evento si pongono "a posteriori", ossia a valle dei dati sperimentali.
Come ripeto, ciò sarebbe ammissibile solo se fosse in qualche modo acquisita la neutralità dell'organizzazione strutturale della coscienza dell'osservatore rispetto agli enti che essa formatta in termini di pensiero.
Insomma, attenzione a non usare troppo il rasoio di Ockham: a non tagliare, con la barba anche la pelle!
Weyl is offline  
Vecchio 17-10-2005, 14.59.34   #28
epicurus
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Messaggi: 2,725
Re: Informazione e materia

Citazione:
Messaggio originale inviato da Weyl

2) L'informazione di cui parliamo è del tutto computabile, ossia non rimanda ad alcun "qualia", il che esclude, a tutti gli effetti, una dimensione assai cospicua del mondo reale: quella che afferisce alle proprietà della "soggettività".
3) [...]Neutralità non significa dissociazione "di sostanza", come se il soggetto che dà forma di "regola" o "legge" o "immagine" all'insieme delle osservazioni non potesse a sua volta essere ricomposto in termini di informazioni.
Significa, però, che viene data per acquisita
[...]
senza una comprensione della coscienza, insomma, l'informazione computabile rimane un semplice elemento dentro una collezione di eventi fisici.

Weyl mi spieghersti perchè un modello computazionale non potrebbe descrivere la dimensione della soggettività umana?

Comunque qui si tocca la discussione già trattata da noi 2 (e Gest O) sulla non riducibilità del mentale al fisico, comunque mi sembrava fossimo daccordo che oltre al fisico non ci fosse nulla (togli atomo dopo atomo del mio cervello e alla fine non rimarrà nulla della mia mente): la questione si svolge a livello descrittivo. Quindi, eventualmente, utilizzare un modello esplicativo computazionale (che opera direttamente sull'informazione) sarebbe un modello di tutto ciò che esiste, ma non un modello che considera ogni punto di vista. D'altro canto questo è lo scopo che (io penso debba avere) ha la scienza fisica-chimica: spiegare tutto, ma non da tutti i punti di vista.

Condividi ciò che ho qui scritto?


epicurus

P.S. siamo d'accordo entrambi che il discorso sul mentale non possa esser ridotto ad un discorso sul fisico, ma che pensi riguardo al funzionalismo? il mentale può essere ridotto a 'funzioni' dell'organismo (nel senso inteso dal funzionalismo in filosofia della mente)?
epicurus is offline  
Vecchio 17-10-2005, 15.20.00   #29
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Se tutto è materia, Dio potrebbe esistere solo ad una condizione: Che noi stessi siamo Dio.

Vero è che la bibbia sostiene che siamo i figli di Dio, e quindi potrebbe sembrare una cosa già sentita; ma qui si nota chiaramente un superamento dell'idea cristiana.

Dunque l'uomo passa da "Adoratore di Dio" a "Dio stesso".

Tutte le pratiche religiose come andare in chiesa, pregare e tutto il resto cesserebbero immediatamente di esistere, poichè se noi siamo Dio non dobbiamo rendere conto a nessuno.

Ovviamente la realtà potrebbe non essere solo materia o comunque composta di un solo ente.
alessiob is offline  
Vecchio 17-10-2005, 16.05.45   #30
nexus6
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Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
Io mi chiedo una cosa però.. perché Dio non può essere necessario considerando il rasoio di Occam.
Spiega perchè invece dovrebbe esserlo.
nexus6 is offline  

 



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