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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-11-2005, 12.55.16   #231
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Categorico!

Ne ha tante di risposte! Tutto sta nell'accettarle o no!
nexus6 is offline  
Vecchio 21-11-2005, 13.32.09   #232
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Eliah e la questione di Giuseppe Flavio

Eliah ha ragione riguardo alle convinzioni di Giuseppe Flavio, siamo d’accordo… la mia voleva essere una presa di posizione ironica e un po’ sarcastica verso chi in maniera manichea sconfessa le parole di un probabile testimone dell’esistenza di Cristo adducendo come prova che simili parole non potevano appartenere ad un ebreo convinto (Voltaire stesso si chiedeva come Giuseppe Flavio potesse parlare da cristiano senza essersi fatto cristiano) , ma scordandosi che una buona parte dei primi cristiani si sentivano ebrei fino in fondo ed ancora piu’ pienamente proprio in ragione del fatto che il messia che attendevano era giunto presso di loro.
Quindi, questo volevo ironicamente intendere, che non e’ del tutto fuori luogo pensare che un cristiano del primo secolo potesse sentirsi e dirsi orgogliosamente ebreo e parlare di Cristo con la coscienza che la sua antica alleanza non sarebbe stata sconfessata e confutata, ma compiuta fino in fondo; i primi cristiani erano, forse, convintamente ,coscientemente e fieramente ebrei proprio per la stessa ragione che provoco’ il loro distacco dagli altri ebrei; da veri ebrei ,credevano, cioe’, a tal punto nell’avvento del messia, che lo riconobbero in un uomo di nome Cristo; un solo vero fattore di unione rende cristiani gli ebrei ed ebrei i cristiani, e lo stesso fattore li ha divisi, il messia che e’ venuto per gli uni, e quello che verra’ per gli altri.

Saluti a tutti

Ultima modifica di and1972rea : 21-11-2005 alle ore 13.34.52.
and1972rea is offline  
Vecchio 21-11-2005, 14.12.57   #233
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Andate a vedere il sito di Luigi Cascioli http://www.luigicascioli.it

Troverete la sua interpretazione logica su Giuseppe Flavio, e noterete come sia tutto un falso ideato dalla chiesa.
alessiob is offline  
Vecchio 21-11-2005, 14.30.14   #234
Franco1
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Messaggi: 85
Certo che per uno che non esiste se ne fa un gran parlare!
Franco1 is offline  
Vecchio 21-11-2005, 14.35.01   #235
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Franco1 scrive: "Certo che per uno che non esiste se ne fa un gran parlare!"

Ovviamente!!

Se tu scoprissi che la terra è tonda mentre tutti credono sia piatta non vorresti informarli del loro errore?

Se un uomo viene trovato morto in una casa e il popolo accusa una donna innocente non vorresti scagionarla?

Si potrebbe continuare all'infinito.

L'uomo ha sempre cercato la verità. La religione è la manifestazione di quella ricerca che continua da millenni, vorresti tu negare la ricerca della verità?
alessiob is offline  
Vecchio 21-11-2005, 15.30.24   #236
Franco1
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2003
Messaggi: 85
Credo che la religione risponda ad un bisogno dell'uomo...e dove c'è un bisogno saltano fuori chi ti vuol vendere la risposta al tuo bisogno.

Puoi anche affannarti a voler dimostrare che Dio non esiste (esercizio faticoso e inutile), ma l'uomo continuerà a sentirne il bisogno.....io preferisco andare a fare una girata in bici..

Se non credono in Cristo, crederanno in un altro Dio...
Se nasci in un determinato posto ti viene venduto il Dio locale ...non è forse così ?

In determinati momenti della nostra vità può farsi molto forte tale necessità e non sarò certo io a negare un po di conforto a chi ne ha bisogno ...un mo di morfina non si nega a chi stà soffrendo terribilmente e come disse qualcuno la religione non è forse l'oppio dei popoli.

Ciao bello
Franco1 is offline  
Vecchio 21-11-2005, 15.42.17   #237
epicurus
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Messaggi: 2,725
Ciao Franco, concordo con te nel dire che le argomentazioni della filosofia della religione hanno ben poco appiglio sulla popolazione, ed in particolare su persone bisognose di un certo tipo di conforto.

Ovviamente, però, ciò non deve essere identificata come una ragione per evitare di parlare di ciò. Che l'uomo non abbandonerà mai le credenze x1, x2, ... , xn non ha nessuna rilevanza con la ricerca filosofica di cercare la palusibilità o l'implausibilità di tali credenze.

Non trovi?
epicurus is offline  
Vecchio 21-11-2005, 15.47.08   #238
Franco1
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Data registrazione: 12-01-2003
Messaggi: 85
Hai ragione...ma trovo faticoso l'esercizio fino a se stesso
Franco1 is offline  
Vecchio 21-11-2005, 16.19.56   #239
Elijah
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Messaggi: 1,541
x alessiob

Parole di Luigi...

P.S. Risponderò ad eventuali obiezioni soltanto se mi verranno da una delle tre persone sopra nominate o da chi, prendendo il loro posto, si assuma tutta la responsabilità della Chiesa nella qualità di suo ministro. Ogni intromissione di terzi appartenenti al mondo laico, per quanto dotti e credenti possano dimostrarsi, sarà respinta.

----
È la palese dimostrazione che Luigi non ha prove concrete dell'INESISTINZA di un personaggio chiamato GESÙ!!!

Perché dico così?

Perché MAI NESSUNO APPARTENENTE ALLA CHIESA CATTOLICO-ROMANA TI DARÀ UNA PROVA DELL'ESISTENZA DI UN GESÙ CHE NON SI SIA DEFINITO "DIO STESSO"...

E anche se le prove esistono da parte di chi non crede nella deità di Gesù... Luigi NON LE VUOLE SENTIRE!!!

Credo che sia tempo di leggersi un po' quel che scrivono persone che sostengono che Gesù sia esistito, ma che dicono che egli non fosse il figlio di Dio... vedi per esempio Marcello Craveri (VanLag lo cita spesso, quando parla di Gesù...), e anch'io trovo molto interessante i suoi pensieri...

E cmq, se continui ad aspettare delle risposte dalla Chiesa - Alessiob -, non posso che dirti: ASPETTA E SPERA!!!

Ciao...
Elia

P.S.: nessuno cita più Giuseppe Flavio dove lui dice con fermezza che Gesù è il Cristo...!!! Perché è stato trovato un testo non modificato in cui Giuseppe fa solo notare come alcuni cristiani PENSAVANO E SUPPONEVANO che Gesù fosse il Cristo. Ma sono solo delle osservazioni che Giuseppe fa, senza che lui creda che Gesù fosse il Messia. E in infatti Giuseppe non lo credeva...

Ultima modifica di Elijah : 21-11-2005 alle ore 16.21.41.
Elijah is offline  
Vecchio 21-11-2005, 18.50.28   #240
Elijah
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Messaggi: 1,541
Allora... mio caro Epicurius... quand'è che riuscirò a farti cambiare idea?
No, a parte gli scherzi, ora provo a rispondere (in parte), a ciò che tu sostieni e dici di essere...

Epicurius scrive:
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Io mi reputo agnostico sulla questione dell'esistenza di dio: non ho basi sufficienti per decidere razionalmente se dio esiste o meno. E mi reputo ateo sulle questioni morali: nel senso che anche se dio esistesse non lo riconoscerei come autorità morale.
Ma in realtà per presentare la mai vera posizione dovrei aggiungere molto e molto altro; almeno dovrei scrivere:
- qualcosa riguardo alle diversità nelle assunzioni teiste da quelle ateiste;
- qualcosa riguardo ad alcune incoerenze degli attributi divini (dove ogni incoerenza necessiterebbe di un topic a sé).
----
Curioso come la tua denominazione, riassunta il massimo possibile, ti porti a non rispondere affatto alla domanda: chi sei?
Perché rispondendomi agnostico... mi dici solo di essere qualcuno che non pensa che conoscere Dio sia possibile...
Ma io ti chiedo di dirmi chi sei e cosa pensi... e non chi NON sei e cosa NON pensi! Ti chiedo di dirmi come la pensi, e non di come NON la pensi.
La prima cosa insensata che vedo nei tuoi discorsi è proprio questa che ti ho appena cercato di evidenziare.
Cerca di definirti con un termine che non sia una negazione di qualcosa... ok? È per una questione di logica che te lo chiedo...

In caso ti ostinassi a continuare a definirti agnostico, sposto il problema su un altro livello. Cerco di mettere in discussione la mittica frase di Socrate:
"Io so di non sapere".
È una frase che ha senso? È logicamente parlando sostenibile?
Un agnostico dovrebbe affermare di sì. Tu epicurius cosa ne pensi?
A mio avviso la frase, anche se eccezionale e magica, non contiene proprio nulla... è una frase vuota...
Infatti sapendo di non sapere, si afferma che non si sa se è vero che non si sa. E quindi? E quindi si ritorna a chiedersi se si sa lo stesso qualcosa...
È assurda la frase! Come è assurda in ogni caso la posizione agnostica!
Sono curioso di sapere come la difendi... quella frase...





Secondo argomento:
Da dove arriva la morale...? Si può accusare Dio? (chi è Dio? )

Epicurius scrive:
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Che cosa abbiamo in mente quando parliamo di ‘legge morale’? Abbiamo in mente un insieme di precetti assoluti che debbono essere rispettati. Ma che intendiamo con ‘precetti assoluti’? Che sono legittimi e che questa legittimità non è tratta da nulla ma è data; ma che stiamo dicendo qui?
Una legge morale così intesa non può esistere, perché non c’è legge morale che si autolegittimi. E’ logicamente impossibile che una proposizione si possa autolegittimare: “io sono vera” o “io sono legittimata” o affini, non hanno molto senso, infatti nulla ci vieta di non ritenerle vere. Persino un dio non può legittimare una legge morale: infatti non è più legittimata da una legge morale approvata da chicchessia; in questi casi, infatti, non si parlerebbe di legittimazione ma di capriccio.
Detto questo, almeno, si può assumere che ci sia un insieme di precetti che dio vuole (non legittimamente, perché in questo senso assoluto non ha senso, come abbiamo appena visto) vengano rispettati (nello stesso modo in cui ci sono dei precetti che pinco palla vuole che vengano rispettati). Assumiamo – dato che stiamo parlando del cristianesimo – che tali principi siano quelli che la chiesa ha individuato (o almeno, se non tutti, la maggior parte).

Bene, ora la domanda del (forse) ateo ha acquisito un preciso senso: non è alquanto irreale ed egoistico da parte di Dio condannare un gruppo di atei che non credono in Lui quando Egli non ha fornito loro una ragione convincente per farlo?
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Vuoi che ti dica dove sta il tuo errore, Epicurius? Non mi dici da dove arriva la morale!!! È semplice il problema! Da dove arriva? Dalla coscienza, dal raziocinio, dal cuore, da dove?
Se non mi dai risposta... significa che l'unica risposta è che non puoi che dirmi da Dio... da "una morale che si autolegittima", come dici tu... Oppure che NON esiste alcuna morale!!!
E cmq, un altro tuo errore è considerare Dio limitato...!? Che Dio è un Dio che non va oltre la logica e ciò che tu pensi sia impossibile? Non sarebbe Dio, un dio che non sta "sopra" alla logica... o erro?

-> non potendomi tu rispondere da dove arriva la morale, e non potendo escludere che Dio sia l'autore di una morale "autolegittimata", le accuse dell'ateo sono assurde e infondate, o comuque senza una base accettabile!!!
[forse a riguardo dovrei spiegare cosa è un dogma esattamente... perché girano tante idee strampalate e assurde!]





Terza osservazione:

Ateismo: posizione sostenibile?

Epicurius scrive:
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Piccola osservazione. ciò che tu dici quando scrivi che la posizione atea è insostenibile perché “richiederebbe allo stesso tempo un'infinita conoscenza da parte di colui che fa la negazione” è falsa. Infatti l’ateo, credendo che la parola ‘dio’ non abbia estensione, cioè che dio non esista, non gli è richiesta nessuna infinita conoscenza, perché dio non è infinito (qualsiasi cosa significhi ‘infinito’ in questo contesto) dato che per loro non esista. Eventualmente si può discutere se l’ateo sia legittimato o meno a sostenere quello che sostiene, ma un attacco (di incoerenza) così non può scalfire minimamente la posizione atea.
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Epicurius... l'ateismo non ha senso perché dovrebbe conoscere l'infinito... e cosa intendo io con infinito? Non per forza una infinta conoscenza...
Vedo di spiegarmi... l'ateo conosce forse tutto l'universo? Ha avuto l'opportunità di girarlo TUTTO COMPLETAMENTE per poter dire con certezza che un Dio non c'è da nessuna parte?
Dubito... anche l'ateo di fronte all'universo deve ammettere che: NON SA SE ESISTE UN DIO, E MAI RICEVERÀ UNA RISPOSTA A TUTTE LE SUE DOMANDE... anche l'ateo avrà SEMPRE un qualcosa che non potrà dimostrare/intendere/capire...
Quindi perché attaccare chi dice che esiste un'entità che comprende il tutto? È assolutamente illogico ed insensato, oltre che indifendibile.
Il discorso diventerebbe un altro... cosa è Dio?
Per alcuni ha in mano le redini di questa realtà (ebraismo), per altri sta giocando a carte e si sta bevendo un caffé (buddha).

[è quello che cerco di dire da tanto, che ognuno di noi in un qualche modo alla fin fine deve per forza definire ciò che non sa per non cadere nel paradosso!!! E allora tutti crediamo in Dio... anche se ognuno intende un qualcosa di differente...]




Quarto punto:

Gesù e le sue (presunte) parole -> possibile soluzione?

Epicurius scrive:
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Purtroppo la tua posizione lungi dall'essere inattaccabile. Infatti - trascurando se vuoi la diatriba sulla storicità di Gesù e sul fatto che egli stessi si sia autodefinito divinità - c'è da chiedersi se ci si può fidare di Gesù. Perchè fidarci di lui? Non ci sono molte persone che mentono? E dovemo credere ad ogni persona che dice di essere dio?
Come vedi il problema si è solo spostato.
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Gesù cosa dice nella Bibbia? È logico? Anche se Gesù fosse un mito, farebbe differenza? Cosa significa conoscere Dio? Cosa significa affermare che Gesù è Dio?

Questi sono alcuni dei punti che si dovrebbero affrontare... (e chi ha più tempo per continuare a scrivere...? mi devo sprigare un po'...)

Premessa: evitate per il momento di toccare il tema storicità di Gesù, perché così dimostrate solo che il Gesù secondo Giovanni è inconfutabile... e che solo toccando il tema storia siete in grado di evitare l'ostacolo... (se le cose stanno veramente così... allora sarebbe tempo di passare ad altre discussioni!)

Ecco la prova più palese di quanto Gesù sia stato logico...
"Non vi è nulla di nascosto che non debba essere rivelato.
Né cosa segreta che non venga alla luce".
Matteo, cap. X, v. 26 - Marco, cap. IV, v. 22
Luca, cap. VIII, v. 17 - cap. XII, v. 2

Capite la profondità del suo pensiero?
Capite cosa sta dicendo?
Capite che ci da su un piatto d'argento la risposta alla domanda "Dio esiste?"?
Capite che ci sta dicendo che non c'è domanda alla quale non ci sia una risposta?

Anche se dite che Gesù non era Dio... cercate di capire le sua parole, e cercate di rispondere alla seguente domanda:
è logico credere nel Tutto, nella perfezione, nell'infinito, ecc.?

Se sì, è un sacrilegio affermare Dio queste cose?
E agli agnostici che dicono che non c'è evidenza chiedo:
"C'è forse anche evidenza e logica nell'affermare che i numeri matematici siano infiniti? Qualcuno ve li ha mai mostrati tutti? La matematica è forse un'opinione?"
E a chi dice che l'assoluto, l'infinito, il tutto è solo un'idea inventata dall'uomo chiedo:
"Dimostrami che l'assoluto non esiste, e ti crederò!"



Ciao,
Elia

P.S.: Tutti crediamo in un Dio in un modo o nell'altro... solo che alcuni, per fare confusione, cercano di sostenere il contrario...
Il problema sta nel cosa è Dio... e non se esiste o meno!
P.P.S.: lo so... ho generalizzato con il termine ateo...non fatemene una colpa!
Elijah is offline  

 



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