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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-11-2005, 19.04.44   #241
alessiob
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Elijah scrive: "E anche se le prove esistono da parte di chi non crede nella deità di Gesù... Luigi NON LE VUOLE SENTIRE!!!"

Grandissimo errore!!! E sufficiente che una qualsiasi persona esponga le tesi ai tre signori autorizzati e questi, avendo la responsabilità della chiesa saranno pronti ad informare tali teorie.

Quindi questo discorso non regge. Se la chiesa si voleva liberare di tutte le accuse che, non solo Luigi, ma moltissime persone gli hanno fatto nel corso dei secoli avrebbe dovuto farlo ora e come rappresentate avremme inviato una delle tre persone autorizzate.

La tua risposta nel tuo classico stile non sta ne in piedi ne in terra. Come al solito prendi una frase e ne trai un tuo senso personale che ti faccia comodo.

Se hai letto le parti riguardanti le manomissioni dei falsari sul vangelo non puoi che accettare la realtà dei fatti.
alessiob is offline  
Vecchio 22-11-2005, 00.36.24   #242
epicurus
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Citazione:
Allora... mio caro Epicurius... quand'è che riuscirò a farti cambiare idea?
No, a parte gli scherzi, ora provo a rispondere (in parte), a ciò che tu sostieni e dici di essere...

Non so quando ci riuscirai, dipende da quanto sei bravo Comunque qui nel forum ho cambiato innumerevoli volte le mie tesi (anche in modo radicale) quindi...


Citazione:
Curioso come la tua denominazione, riassunta il massimo possibile, ti porti a non rispondere affatto alla domanda: chi sei?
Perché rispondendomi agnostico... mi dici solo di essere qualcuno che non pensa che conoscere Dio sia possibile...
Ma io ti chiedo di dirmi chi sei e cosa pensi... e non chi NON sei e cosa NON pensi! Ti chiedo di dirmi come la pensi, e non di come NON la pensi.
La prima cosa insensata che vedo nei tuoi discorsi è proprio questa che ti ho appena cercato di evidenziare.
Cerca di definirti con un termine che non sia una negazione di qualcosa... ok? È per una questione di logica che te lo chiedo...

Ho notato che più volte ed in diversi topic affronti questa questione, quindi cercherò di spiegarti dove stia il tuo errore. Il definirsi tramite negazione non ha nulla di insano e malato: se ad un tizio chiedo di che nazionalità è e lui mi risponde che è apolide, allora la comunicazione tra noi è avvenuta in modo efficacie. Per di più, probabilmente, in una società dove la stragrande maggioranza delle persone non hanno cittadinanza ci sarebbe un termine (e una descrizione di tale termine) tutto al positivo per definire tale situazione, tipo xxxx, e per definire un cittadino di uno stato si dovrebbe usare a-xxxx e una descrizione di ciò al negativo. Il fatto banale è che non esistono fatti o situazioni negative, ma solo descrizioni, quindi dipende molto da cosa prendi per base (cioè per positivo). La negazione è una semplice operazione logica che inverte i valori di verità di una proposizione, quindi non sarà un semplice 'non' a rendere la comunicazione inefficace.

Citazione:
In caso ti ostinassi a continuare a definirti agnostico, sposto il problema su un altro livello. Cerco di mettere in discussione la mittica frase di Socrate:
"Io so di non sapere".
È una frase che ha senso? È logicamente parlando sostenibile?
Un agnostico dovrebbe affermare di sì. Tu epicurius cosa ne pensi?
A mio avviso la frase, anche se eccezionale e magica, non contiene proprio nulla... è una frase vuota...
Infatti sapendo di non sapere, si afferma che non si sa se è vero che non si sa. E quindi? E quindi si ritorna a chiedersi se si sa lo stesso qualcosa...
È assurda la frase! Come è assurda in ogni caso la posizione agnostica!
Sono curioso di sapere come la difendi... quella frase...

Ovviamente non intendo difendere Socrate, ma solo la plausibilità di un enunciato tipo "io sono di non sapere" che può essere detto da tutti in svariate situazioni. Un caso banale è quello in cui io mi trovassi dal fruttivendolo e mi si chiedesse "qual'è il frutto y?". E io ammetto "non lo so, non so riconoscere il frutto y", e una volta detta tale frase tra me e me potrei riconoscere che so di non sapere come identificare il frutto y. In generale, noi ci rendiamo conto di non conoscere ogni cosa (cioè ci rendiamo conto di non essere onniscienti) e questo penso sia banalmente vero e non capisco che difficoltà ci sarebbe qui. Veramente non trovo nessun problema. O assumi che ogni uomo è onnisciente o vorresti che ogni uomo fosse così stupido da non rendersi conto di essere onnisciente.

Puntualizzazione. La frase di Socrate è paradossale solo se si intende come "Io so che non so nulla", ma se si intende in senso più blando (come "Io so che non so alcune cose") allora la paradossalità lascia il posto al banalmente vero.

Citazione:
Secondo argomento:
Da dove arriva la morale...? Si può accusare Dio? (chi è Dio? )

Epicurius scrive:
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Che cosa abbiamo in mente quando parliamo di ‘legge morale’? Abbiamo in mente un insieme di precetti assoluti che debbono essere rispettati. Ma che intendiamo con ‘precetti assoluti’? Che sono legittimi e che questa legittimità non è tratta da nulla ma è data; ma che stiamo dicendo qui?
Una legge morale così intesa non può esistere, perché non c’è legge morale che si autolegittimi. E’ logicamente impossibile che una proposizione si possa autolegittimare: “io sono vera” o “io sono legittimata” o affini, non hanno molto senso, infatti nulla ci vieta di non ritenerle vere. Persino un dio non può legittimare una legge morale: infatti non è più legittimata da una legge morale approvata da chicchessia; in questi casi, infatti, non si parlerebbe di legittimazione ma di capriccio.
Detto questo, almeno, si può assumere che ci sia un insieme di precetti che dio vuole (non legittimamente, perché in questo senso assoluto non ha senso, come abbiamo appena visto) vengano rispettati (nello stesso modo in cui ci sono dei precetti che pinco palla vuole che vengano rispettati). Assumiamo – dato che stiamo parlando del cristianesimo – che tali principi siano quelli che la chiesa ha individuato (o almeno, se non tutti, la maggior parte).

Bene, ora la domanda del (forse) ateo ha acquisito un preciso senso: non è alquanto irreale ed egoistico da parte di Dio condannare un gruppo di atei che non credono in Lui quando Egli non ha fornito loro una ragione convincente per farlo?
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Vuoi che ti dica dove sta il tuo errore, Epicurius? Non mi dici da dove arriva la morale!!! È semplice il problema! Da dove arriva? Dalla coscienza, dal raziocinio, dal cuore, da dove?
Se non mi dai risposta... significa che l'unica risposta è che non puoi che dirmi da Dio... da "una morale che si autolegittima", come dici tu... Oppure che NON esiste alcuna morale!!!

Rileggi quello che ho scritto, infatti capirai che neppure il teista spiega da dove deriva la morale, e non basta di certo dire che deriva da dio. O meglio: può anche bastare, ma una morale scelta arbitrariamente da dio puzza un po' da capriccio divino. Per me la morale deriva dall'uomo: è il modo di autoregolarsi di alcuni gruppi di persone. Poi in realtà ci sarebbe da dire molto altro, ma non vedo la pertinenza qui.

Citazione:
E cmq, un altro tuo errore è considerare Dio limitato...!? Che Dio è un Dio che non va oltre la logica e ciò che tu pensi sia impossibile? Non sarebbe Dio, un dio che non sta "sopra" alla logica... o erro?

Pensavo volessi parlare di dio senza scavalcare la logica, la tua impostazione mi sembrava questa. Inoltre è difficile in 'Filosofia' affermare che la logica si deve fermare con Dio e la pura fede deve prendere il controllo.
Comunque non sarò certo io a dirti quello che non devi dire , quindi in accordo con il metodo della filosofia, ti mostrerò brevemente perchè anche dio non possa fare illogiche. Noi crediamo che la logica possa imporre restrizioni a dio, ma questo è falso. Dire che dio non può avverare contraddizioni, non implica che dio sia limitato. Le regole logico-linguistiche sono come le regole degli scacchi: neppure dio può giocare a scacchi e muovere l'alfiere in orrizzontale, infatti così facendo o non starebbe giocando a scacchi o non starebbe muovendo l'alfire.

Qual è la morale di ciò? Che neppure dio può far avverare contraddizioni, ma questo non rappresenta una sua limitazione, perchè ciò riguarda solo il nostro modo di parlare.

CONTINUA...
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Vecchio 22-11-2005, 00.37.02   #243
epicurus
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Citazione:
Terza osservazione:

Ateismo: posizione sostenibile?

Epicurius scrive:
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Piccola osservazione. ciò che tu dici quando scrivi che la posizione atea è insostenibile perché “richiederebbe allo stesso tempo un'infinita conoscenza da parte di colui che fa la negazione” è falsa. Infatti l’ateo, credendo che la parola ‘dio’ non abbia estensione, cioè che dio non esista, non gli è richiesta nessuna infinita conoscenza, perché dio non è infinito (qualsiasi cosa significhi ‘infinito’ in questo contesto) dato che per loro non esista. Eventualmente si può discutere se l’ateo sia legittimato o meno a sostenere quello che sostiene, ma un attacco (di incoerenza) così non può scalfire minimamente la posizione atea.
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Epicurius... l'ateismo non ha senso perché dovrebbe conoscere l'infinito... e cosa intendo io con infinito? Non per forza una infinta conoscenza...
Vedo di spiegarmi... l'ateo conosce forse tutto l'universo? Ha avuto l'opportunità di girarlo TUTTO COMPLETAMENTE per poter dire con certezza che un Dio non c'è da nessuna parte?
Dubito... anche l'ateo di fronte all'universo deve ammettere che: NON SA SE ESISTE UN DIO, E MAI RICEVERÀ UNA RISPOSTA A TUTTE LE SUE DOMANDE... anche l'ateo avrà SEMPRE un qualcosa che non potrà dimostrare/intendere/capire...
Quindi perché attaccare chi dice che esiste un'entità che comprende il tutto? È assolutamente illogico ed insensato, oltre che indifendibile.
Il discorso diventerebbe un altro... cosa è Dio?
Per alcuni ha in mano le redini di questa realtà (ebraismo), per altri sta giocando a carte e si sta bevendo un caffé (buddha).

Prova a rileggere quello che ho scritto. Di dio si può dire che è un ente che è onnipotente, onnisciente, perfettamente buono, creatore dell'universo, eterno, etc. Bene, tali concetti hanno un significato ben chiarito (o almeno che è possibile chiarire bene) quindi un ateo semplicemente nega che esista un ente con tali caratteristiche. Quindi la posizione atea non è incoerente.

Un'alta cosa è cercare di capire se l'ateo sia giustificato o meno a sostenere tale tesi. Io da agnostico potrei dire di no, però allora neppure il credente è giustificato a credere la proprie tesi.

Citazione:
Quarto punto:

Gesù e le sue (presunte) parole -> possibile soluzione?

Epicurius scrive:
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Purtroppo la tua posizione lungi dall'essere inattaccabile. Infatti - trascurando se vuoi la diatriba sulla storicità di Gesù e sul fatto che egli stessi si sia autodefinito divinità - c'è da chiedersi se ci si può fidare di Gesù. Perchè fidarci di lui? Non ci sono molte persone che mentono? E dovemo credere ad ogni persona che dice di essere dio?
Come vedi il problema si è solo spostato.
----

[...]

Ecco la prova più palese di quanto Gesù sia stato logico...
"Non vi è nulla di nascosto che non debba essere rivelato.
Né cosa segreta che non venga alla luce".
Matteo, cap. X, v. 26 - Marco, cap. IV, v. 22
Luca, cap. VIII, v. 17 - cap. XII, v. 2

Capite la profondità del suo pensiero?
Capite cosa sta dicendo?
Capite che ci da su un piatto d'argento la risposta alla domanda "Dio esiste?"?
Capite che ci sta dicendo che non c'è domanda alla quale non ci sia una risposta?

Anche se dite che Gesù non era Dio... cercate di capire le sua parole, e cercate di rispondere alla seguente domanda:
è logico credere nel Tutto, nella perfezione, nell'infinito, ecc.?

Non capisci il nocciolo della discussione. Noi non possiamo prendere come prova dell'esistenza di dio la bibbia, perchè ogni religione ha un propri testo sacro che dice cose assai diverse dalla bibbia. Non vedo cosa ci dovrebbe spingere a credere a cosa incredibili solo leggendo un libro.

Citazione:
E agli agnostici che dicono che non c'è evidenza chiedo:
"C'è forse anche evidenza e logica nell'affermare che i numeri matematici siano infiniti? Qualcuno ve li ha mai mostrati tutti? La matematica è forse un'opinione?"
E a chi dice che l'assoluto, l'infinito, il tutto è solo un'idea inventata dall'uomo chiedo:
"Dimostrami che l'assoluto non esiste, e ti crederò!"

Ti ripeto che sono agnostico, quindi non devo (perchè non posso) dimostrarti nulla di quello che chiedi. Per di più quello che dici riguardo ai numeri è molto confuso.
Il sistemi dei numeri (poniamo naturali) è un sistema formale ben definito (come il gioco degli scacchi), e proprieo per come lo abbiamo costrito noi esso è infinito (come: proprio come l'abbiamo costruito noi il gioco degli scacchi noi possiamo muovere in avanti un pedone in certe situazioni). La cosa è facile: pensa ad un sistema di bastoncini 'virtuale'. Tu definisci che ci sono bastoncini quanti ti servono, poi definisci l'operazione banale di accoppiare un bastoncino con un altro batincino o con un gruppo di bastoncini e hai un sistema con un numero infinito di bastoncini. Ma ciò solo perchè tale sistema virtuale lo hai creato te così.


Citazione:
P.S.: Tutti crediamo in un Dio in un modo o nell'altro... solo che alcuni, per fare confusione, cercano di sostenere il contrario...
Il problema sta nel cosa è Dio... e non se esiste o meno!
P.P.S.: lo so... ho generalizzato con il termine ateo...non fatemene una colpa!

Caro elia, se alla parola 'dio' noi lasciamo che ognuno si riferisca a cose (estremamente) diverse, allora non vedo che importanza abbia un enunciato tipo "dio esiste" o "tutti credono che dio esista". Perchè io credo che la parola 'dio' si riferisca ad una penna rossa, tizio ad una casa in campagna, caio ad un paio di scarpe marroni, etc.


epicurus
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Vecchio 22-11-2005, 13.00.02   #244
sunday01
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Messaggio originale inviato da alessiob
Dopo essermi astenuto dalla discussione per ben 9 pagine di post, mi permetto di inserire un lungo post in cui elencherò a mio avviso Molte delle domande principali a cui la chiesa cattolica (ma anche le altre religioni) non ha risposta.

Queste domande SONO LA BASE DEI DUBBI.

INVITO i veri credenti a rispondere ad almeno UNA di queste domande che mettono in discussione la validità della religione cristiana.

Le domande sono state espresse in maniera semplice e chiara, senza giri di parole, poichè è finita l'epoca degli inganni verbali.

1) PERCHE abbiamo ora la tecnologia che permettere la clonazione umana? Noi non siamo Dio, non possiamo creare la vita, solo Dio può. Perché invece POSSIAMO farlo? E cosa sarebbero questi clonati? Avrebbero anche loro un anima??? Perche volendo possiamo resuscitare i dinosauri estinti milioni di anni fa? Perché possiamo creare degli ibridi, fondere diverse specie in una e fare altre mille cose di questa portata? Capite che qui vi è un forte senso di incongruenza con tutto ciò che predica la chiesa.

2) PERCHE fra qualche anno (forse centinaia di anni) avremo la tecnologia necessaria per permettere la creazione dell’intelligenza artificiale? (sappiamo tutti che la otterremo anche se alcuni non vogliono ammetterlo, è la stessa storia della clonazione) Chi sarebbero questi droidi intelligenti? Anche loro avrebbero un anima???

3) Perché l’uomo dovrebbe ritardare la sua morte?? Se Dio ha fatto l’uomo in questo modo, perché noi con la Scienza moderna dovremmo fare di tutto per impedire e allungare in maniera esponenziale la nostra vita? (età media dell’uomo primitivo era 30 anni!!!! Ora è arrivata ad 80)
Perché uno dei grandi obiettivi dell’uomo è sempre stato il raggiungimento dell’immortalità?
Se non ci autodistruggeremo l’uomo un giorno riuscirà sicuramente a trovare l’immortalità (perfino oggi hanno scoperto un processo di rigenerazione dei tessuti ancora in fase sperimentale) a quel punto perché tutti sceglieranno di diventare immortali e rimanere quindi sulla terra al posto di salire nel regno dei cieli??
E soprattutto come è POSSIBILE IL FATTO CHE NOI RIUSCIREMO A FREGARE DIO???????

Ciao.
A queste tre domande ti posso dire che è sbagliato pensare di fregare Dio, noi siamo fatti a sua immagine e somiglianza, sarebbe come dire fregare noi stessi.
La clonazione umana è tutt’altro che creare la vita dal nulla, visto che per eseguire la clonazione la materia prima è sempre una cellula prodotta dal corpo umano, quindi siamo al punto di partenza.

Per l’intelligenza artificiale vale lo stesso discorso, mi fa paura… Questi droidi intelligenti non possono avere un’anima spirituale come la intendiamo noi

Stesso discorso per l’immortalità… rimanere sulla terra per sempre??? In questo mondo????
Mi sembra l’uomo stia ricostruendo una torre di babele per raggiungere il cielo….
Dimenticando di essere solo una creatura che senza il creatore non esisterebbe… Questo è tutto il contrario dell’umiltà, è fare dell’uomo un Dio… sapendo benissimo che l’uomo non è Dio.
Noi siamo già esseri immortali, non dimentichiamolo…. La saggezza e la sapienza di Dio non è la nostra…
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
4) PERCHE durante tutta la vita l’uomo deve patire enormi supplizi e sofferenze? Perfino noi che viviamo in un paese ricco, abbiamo una buona famiglia, (quasi tutti) e mangiamo regolarmente, abbiamo sofferto per cose più o meno gravi e soffriremo ancora per tutta la vita? Figuriamoci i MILIARDI di persone che soffrono la fame, fanno la guerra, subiscono gravi perdite e tanto altro ancora; Perché se Dio è così buono ci ha condannato a questo inferno?

5) PERCHE Dio è Ingiusto? Spesso accade di sentire alla radio o in televisione della morte di un prete o una suora uccisa da un gruppo di extra comunitari perché cercavano di derubare una chiesa, mentre magari un assassino spietato vive felice fino a ottanta anni ? Perché una famiglia di cattolici praticanti estremamente ferrea nel seguire la dottrina che gli viene impartita dalla religione, che non ha mai commesso ingiustizie ed ha sempre aiutato i deboli deve magari vedersi morire il proprio figlio di cinque anni, mentre la famiglia accanto alla sua abitazione completamente Atea vive felice con i propri figli fino ad un età venerabile? Questi sono solo piccoli esempi ma senza dettarvene altri, sappiamo tutti che esistono anche cose peggiori e accadono ovunque e continuamente anche attorno a noi. Non è più facile credere che tutto sia dettato dal caso piuttosto che da una volontà divina? Perché dovremmo pregare se Dio è sordo?
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Il male è quello che si è scelto l’uomo allontanandosi da Dio… perché le persone giuste oneste e timorate di Dio devono subire il male mentre altre che non accettano Dio devono prosperare???
E’ una domanda di cui la risposta si può intravedere soltanto nella nostra immortalità….
Questa vita è un passaggio, la fede aiuta in questo passaggio…. La Bibbia è piena di stragi degli innocenti….. ma questi sono ben presenti davanti a Dio.

Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
6) PERCHE Dio che viene definito Infinitamente buono ha permesso la creazione dell’inferno?
Un posto talmente diabolico e malvagio che solo una mente perversa avrebbe potuto ideare tanto
è al di fuori della concezione mentale degli esseri umani? ( Senza incolpare l’angelo caduto,
poiché Dio può tutto).
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L’inferno ce lo siamo creati noi, altro non è che la tenebra eterna della mancanza della luce di Dio…..
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
7) PERCHE l’intera storia della bibbia è macchiata da ingiustizie, sofferenze e massacri di ogni
genere, da sacrifici animali, a intere legioni di uomini che vengono sommerse dalle acque, a città
che vengono distrutte, pestilenze, e ogni sorta di diabolico avvenimento? Se Dio fosse veramente
buono è giusto perché permetterebbe tutto ciò?
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Lo so che questa risposta non ti soddisferà, ma penso che dipenda dal fatto di aver voluto conoscere sia il bene sia il male, mi ricordo sempre quella preghiera di Abramo per salvare i giusti nella distruzione di Sodoma:
Genesi 18:20 Il SIGNORE disse: «Siccome il grido che sale da Sodoma e Gomorra è grande e siccome il loro peccato è molto grave,
Genesi 18:21 io scenderò e vedrò se hanno veramente agito secondo il grido che è giunto fino a me; e, se così non è, lo saprò».

Genesi 18:22 Quegli uomini partirono di là e si avviarono verso Sodoma; ma Abraamo rimase ancora davanti al SIGNORE.
Genesi 18:23 Abraamo gli si avvicinò e disse: «Farai dunque perire il giusto insieme con l'empio?
Genesi 18:24 Forse ci sono cinquanta giusti nella città; davvero farai perire anche quelli? Non perdonerai a quel luogo per amore dei cinquanta giusti che vi sono?
Genesi 18:25 Non sia mai che tu faccia una cosa simile! Far morire il giusto con l'empio, in modo che il giusto sia trattato come l'empio! Non sia mai! Il giudice di tutta la terra non farà forse giustizia?»
Genesi 18:26 Il SIGNORE disse: «Se trovo nella città di Sodoma cinquanta giusti, perdonerò a tutto il luogo per amor di loro».

Genesi 18:27 Abraamo riprese e disse: «Ecco, prendo l'ardire di parlare al Signore, benché io non sia che polvere e cenere.
Genesi 18:28 Forse, a quei cinquanta giusti ne mancheranno cinque; distruggerai tutta la città per cinque di meno?» E il SIGNORE: «Se ve ne trovo quarantacinque, non la distruggerò».

Genesi 18:29 Abraamo continuò a parlargli e disse: «Forse, se ne troveranno quaranta». E il SIGNORE: «Non lo farò, per amore dei quaranta».

Genesi 18:30 Abraamo disse: «Non si adiri il Signore e io parlerò. Forse, se ne troveranno trenta». E il SIGNORE: «Non lo farò, se ne trovo trenta».

Genesi 18:31 Abraamo disse: «Ecco, prendo l'ardire di parlare al Signore. Forse, se ne troveranno venti». E il SIGNORE: «Non la distruggerò per amore di venti».

Genesi 18:32 Abraamo disse: «Non si adiri il Signore, e io parlerò ancora questa volta soltanto. Forse, se ne troveranno dieci». E il SIGNORE: «Non la distruggerò per amore dei dieci».

Genesi 18:33 Quando il SIGNORE ebbe finito di parlare ad Abraamo, se ne andò. E Abraamo ritornò alla sua abitazione.

(fine prima parte)


Ultima modifica di sunday01 : 22-11-2005 alle ore 13.05.44.
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Vecchio 22-11-2005, 13.02.12   #245
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Messaggio originale inviato da alessiob
8)PERCHE il “Popolo di Dio” che fu liberato da lui stesso ha dovuto soffrire una pena pari a quella cui era sottoposto prima, errando per il deserto per QUARANTA anni di miseria e supplizio, e finalmente arrivato alla terra promessa vi ha trovato un'altra popolazione che viveva felice da secoli in quel luogo, e l’ha MASSACRATA nel vero senso della parola, sterminando intere città, uccidendo tutti (donne e bambini compresi) perché considerati infedeli (una parola che ritorna spesso) nel nome di Dio; e TUTTORA anno 2005 continuano le guerre da migliaia di anni, mentre invece noi europei per esempio viviamo felici e contenti in una terra ricca e pacifica?
Che giustizia è questa?
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Non ti so rispondere, ma non dirmi che oggi, dopo l’avvento di Gesù Cristo, queste guerre siano volute da Dio, quando l’unica legge che vale è “porgi l’altra guancia” e “ama il prossimo tuo come te stesso”… Non ragioniamo sempre con la vecchia legge di Dio che per la durezza dei loro cuori è stata data…. Oggi vige solo la legge dell’amore….
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Messaggio originale inviato da alessiob
9) COME si spiega il fatto che milioni e milioni di persone nate prima del diffondersi della religione cattolica non avrebbero diritto al regno dei cieli? O peggio dovrebbero finire all’inferno senza avere colpa se non quella di essere nati nella data sbagliata?
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Questo non è vero, Gesù è venuto per tutti, anche per quelli esistiti prima di lui, perché mai nei tre giorni della sua morte sarebbe sceso all’inferno se non per aprire le porte anche laggiù?
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Messaggio originale inviato da alessiob
10) PERCHE nel corso dei secoli gli uomini che predicavano la Bontà di dio e la sua misericordia si sono macchiati di atti innominabili? Quali l’inquisizione (donne bruciate VIVE, uomini torturati fino alla morte, carneficine di ogni sorta) le indulgenze, il PAPA stesso tanto venerato all’ora quanto oggi, sedeva al vaticano come un RE e comandava eserciti e scendeva perfino in battaglia brandendo la spada e uccidendo, ordinando massacri e saccheggiando terre. Inoltre molti papi avevano regolarmente una montagna di figli e tutto il popolo LO SAPEVA!!!! Perché tutto questi paradossi?
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Questa non è materia di Dio, è materia umana, troppo umana…
Giovanni Paolo II ha chiesto perdono per gli errori commessi dalla Chiesa nei secoli….
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Messaggio originale inviato da alessiob
11) COME si spiega il fatto che milioni di persone hanno creduto per millenni che Dio li aveva creati a sua immagine e somiglianza quando invece la Scienza ha scoperto che discendiamo tutti dallo stesso brodo primordiale,e quindi non siamo diversi da piante o animali (sui quali la chiesa si è sempre accanita per ovvi motivi)?
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Certo che veniamo dallo stesso brodo primordiale, dalla terra siamo stati tratti…
A sua immagine e somiglianza ha un altro significato… spirituale e trascendentale, solo l’uomo a differenza degli altri esseri viventi animali e vegetali ha la consapevolezza dell’esistenza di Dio…
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
12) PERCHE, se prima di nascere non eravamo nulla, dovremmo invece dopo diventare immortali nell’aldilà, e invece non tornare (come tutto li ciclo degli elementi fa) a quello che eravamo prima?
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Perché siamo esseri unici e irripetibili e Dio ci conosce ancora prima che veniamo al mondo.
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
13) COME si spiegano i ritardati mentali o gli andicappati? Alcuni di essi sono enormemente intelligenti, ma altri hanno una concezione della vita ad un livello talmente basso da non accorgersi neanche di dove vivono. Perché Dio dovrebbe creare un uomo senza dargli il dono dell’intelligenza (e portarlo quindi quasi al pari di un animale) Non è più semplice spiegare la cosa concependola come un difetto genetico e quindi negando la mano di Dio nella creazione degli uomini?
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Passi per il difetto genetico, ma tutti abbiamo un’anima preziosa davanti a Dio…
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
14) PERCHE una qualsiasi persona nata (Anche oggi) nel posto sbagliato (ossia in un luogo dove non viene predicata la religione cattolica) dovrebbe essere considerato un eretico e quindi finire all’inferno? Che colpa ha questo uomo se non quella di essere nato in un altro paese, in un'altra cultura?
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Nascere nel posto sbagliato non è una colpa, Gesù ha detto di avere altre pecore che non sono di questo ovile e che anche a loro deve pensare…. (Giovanni 10:16)
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
15) PERCHE la religione è completamente cambiata dai precetti con cui si era basata inizialmente?
Per esempio fino all’età medioevale gli uomini credevano che L’inferno fosse REALMENTE sotto i loro piedi, che il paradiso fosse REALMENTE nel regno dei cieli, ma le missioni spaziali hanno verificato che non è così. Questo è accaduto per molti altri cardini su cui si basava la religione di allora che sono stati modificati con una passata di inchiostro. LA RELIGIONE non può permettersi di cambiare, non è una legge che si deve adeguare alla società attuale. Se la religione si modifica significa che non è DIO a imporre le sue regole ma solo gli UOMINI.
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Inferno e Paradiso sono dei luoghi, l’universo è infinito, potrebbero essere ovunque….
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
16) PERCHE la Chiesa dovrebbe vietare il sesso non orientato al concepimento? Nei secoli ha sempre vietato i nudi ed è sempre stata severa nei confronti di tutto ciò che riguarda l’eros.
Perché Dio che ha creato l’uomo nudo (e non vestito) dovrebbe preoccuparsi se questo mostra e usa ciò che egli ha creato per lui? Perché un uomo deve fare l’amore con la propria ragazza solo per l’accoppiamento se il suo istinto lo porta a farlo solo per piacere. E SOPRATTUTTO perche Anche chi si spaccia per CATTOLICO PRATICANTE evade tranquillamente queste FONDAMENTALI regole ecclesiatiche vivendo come se queste non esistessero e prendendo dalla religione solo ciò che gli fa comodo scartando il resto? Che paradosso è questo?
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Questa è questione di etica e di morale, come credente posso dire che il sesso fine a se stesso porta dei disordini sociali e personali e scatena reazioni a catena… Non sono una puritana, ma sarà per questo che molti matrimoni falliscono… Sono faverovole al controllo delle nascite...
Le parole di Gesù Cristo sul matrimonio sono “che i due formeranno una sola carne e non divida l’uomo ciò che Dio ha unito”, credo che chi sceglie di sposarsi davanti a Dio dovrebbe tenere conto di questo…
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
17) PERCHE Dio ha donato all’uomo il dono delle emozioni e delle senzazioni, ma gli ha continuamente impedito di provarle? GUARDA…..ma non toccare. TOCCA….ma non gustare.
GUSTA….ma non ingoiare. (Cit.)
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Non ho capito la provenienza di queste parole….
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
18) PERCHE esistono centinaia di religioni diverse? Perché sono esistite ed ora scomparse centinaia di religioni diverse? Gli uomini che credevano in quelle religioni avevano la nostra stessa fiducia in quel credo, anzi, avevano una fiducia molto più vasta della nostra. Essi hanno combattuto, si sono sacrificati, hanno sofferto per i loro DEI che in realtà NON ESISTEVANO. Perché dunque la nostra religione dovrebbe essere quella giusta? Perché non un'altra, oppure una ora scomparsa o una che verrà in futuro? (e non iniziate a dire che tutti credono nello stesso dio ma lo venerano in modo diverso perché vi sono alcune religioni drasticamente diverse tra loro)
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Esistono tante religioni ma Dio è uno, solo che viene chiamato e conosciuto con nomi diversi, chiunque professa la legge dell’amore è in Dio anche se lo chiama con altri nomi…
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
19) COSA dovrebbe succedere ad un neonato, o anche ad un bambino di otto anni se dovesse inavvertitamente morire a questa giovane età? Rimarrebbe un bambino con un cervello da idiota (basti considerare che un bambino di due anni ha l’intelligenza di un pappagallo adulto) per il resto dell’eternita?
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Penso che i fanciulli e i neonati sono gli esseri più cari a Dio…. perché ci ostiniamo a pensare che Dio ragioni come noi??? Alla sua luce tutti saremo uguali e unici, l’età è un fattore umano, non divino, perché Dio è fuori dal tempo e in ogni tempo…

Ciao

sunday01 is offline  
Vecchio 22-11-2005, 13.29.41   #246
Elijah
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Alessiob scrive:
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Grandissimo errore!!! E sufficiente che una qualsiasi persona esponga le tesi ai tre signori autorizzati e questi, avendo la responsabilità della chiesa saranno pronti ad informare tali teorie.
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Alessiob, Alessiob, Alessiob....
Ma non capisci che se la Chiesa dichiara ufficialmente che le uniche prove sulla storicità di Gesù provengono da prove in cui Gesù viene considerato SOLO un uomo e NON DIO, allora si vanno ad impantanare fino al collo....???
Credo che sia evidente...! Perché dopo tutti si chiederebbero... ma allora perché nella Bibbia Gesù è Dio? In tutte le prove storiche c'è scritto che era solo un uomo, e ora ci vogliono raccontare che la Bibbia sia fondata!
La Chiesa crollerebbe!!!!
Ecco perché Luigi NON accetta prove da chi non viene rappresentato dalla chiesa...
Inteso il mio ragionamento?

Spero di sì,

Elia


x Epicurius...

Allora... se vuoi parliamo un po' se è illogico il Dio biblico...
Ti va?
Ma devo precisarti da subito che il Dio biblico non è assolutamente "buono"...
"Piomba forse una sciagura sopra una città, senza che il Signore ne sia l'autore?" (Amos 3:6)
Questa è solo una credenza mediovale nata nel cattolicesimo!!!!

Dio è onnipotente, onnisciente ed amore. (ci sarebbe anche altro, ma queste tre bastano per il momento)
Cosa significa amore è il primo passo da fare... prima che mi racconti che è illogico...

Ora però non ho tanto tempo... appena posso scrivo... ok? E rispondo anche alle tue ribattute... L'agnosticismo non è difendibile!

Ciao,
Elia


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Vecchio 22-11-2005, 14.31.32   #247
alessiob
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Risposta a sunday01:

Come prima cosa ammiro molto il tuo tentativo di rispondere a quasi tutte le mie domande (ve ne sono altre vino alla 23 sotto il post di queste) e un tentativo estremamente difficile, ma tu hai provato comunque e di questo te ne sono grato.

Valutando le tue risposte avrei deciso se cambiare o meno le domande, ma per ora rimarranno invariate per mancanza di prove.

Rispondo alle tue risposte alle varie domande:

1) "La clonazione umana è tutt’altro che creare la vita dal nulla, visto che per eseguire la clonazione la materia prima è sempre una cellula prodotta dal corpo umano, quindi siamo al punto di partenza."

La tua risposta ha alcuni punti di verità. Pero vi è comunque una grande incongruenza: se io creassi un essere umano clonandolo identico ad un altro vi sarebbe questo problema: ha un anima questo clonato? Se ha un anima è uguale all'altra anima dell'originale??
Inoltre non discuti l'importante punto riguardante la creazione di Ibridi: se creo un uomo con due teste ti sembra normale?? A me sembra vera e propria creazione del nulla in senso di creare una cosa che prima non esisteva in natura ed ora ce. potrei creare anche una nuova razza o un mostre, tutto.

2) La tua risposta è che i droidi non possono avere un anima....e chi lo dice? Anche io potrei allora dire gli uomini noon hanno un anima. E lo stesso discorso, dunque siamo al punto di partenza. Ovviamente la mia domanda significava questo in realtà: Come tu affermi i droidi non hanno un anima perche neanche noi l'abbiamo.

3) Tu dici che noi siamo gia esseri immortai, ma scommetto quanto vuoi che se esistesse l'immortalita saresti il primo (o prima) a fartela applicare, quindi l'incongruenza rimane.

4)-5) "E’ una domanda di cui la risposta si può intravedere soltanto nella nostra immortalità….
Questa vita è un passaggio, la fede aiuta in questo passaggio…. La Bibbia è piena di stragi degli innocenti….. ma questi sono ben presenti davanti a Dio."

Non hai risposto alle domande.

6) "L’inferno ce lo siamo creati noi, altro non è che la tenebra eterna della mancanza della luce di Dio…."

Sbagliato, l'inferno lo ha creato Dio da quanto riportato nella bibbia.

7)-8) Non hai trovato una soluzione alle domande, solo frasi incongruenti.

9) "Questo non è vero, Gesù è venuto per tutti, anche per quelli esistiti prima di lui, perché mai nei tre giorni della sua morte sarebbe sceso all’inferno se non per aprire le porte anche laggiù?"

Sbagliato. Gli uomini che non credono in Dio e non seguono i suoi comandi non sono ammessi nel regno dei cieli. Dunque tutti gli uomini venuti prima (anche milioni di anni prima sarebbero fottuti.

10) "Questa non è materia di Dio, è materia umana, troppo umana…
Giovanni Paolo II ha chiesto perdono per gli errori commessi dalla Chiesa nei secoli…."

Gia ha chiesto perdono.....dopo solo 500 anni!!! Galileo è sttao perdonato dopo cinque secoli!!!!!! e con lui molti altri. Comunque la mia domanda era rivolta a questo fatto: La chiesa non diffonde il proprio verbo per volere di Dio, ma per potere e ricchezza. Personalmente dopo essere stato torturato e mutilato in maniera orribile per finire bruciato vivo tra sofferenze atroci, ci faccio ben poco con un perdono...

11) hai sviato la domanda, hai modificato quello scritto su un libro sacro, se fossi nato nel medioevo ti avrebbero arso vivo, spero te ne renda conto.

12) "Perché siamo esseri unici e irripetibili e Dio ci conosce ancora prima che veniamo al mondo."

Potrebbe essere una risposta, a questa domanda è facile rispondere in molti modi, dunque posso accettare questo tipo di risposta, ma comunque la domanda permane.

13) "Passi per il difetto genetico, ma tutti abbiamo un’anima preziosa davanti a Dio…"

Una persona che non sa neanche di essere viva non ha una gran anima.... e se anche l'avesse a questo punto anche gli animali potrebbero averla... L'incongruenza rimane, la risposta non è adeguata.

14) Non hai risposto alla domanda.

15) Sbagliato. prima si credeva fossero in un ben preciso posto ora no. Non è possibile cambiare il luogo ogni volta che si scopre che dove prima si pensava fosse ora non ce piu. L'incongruenza rimane.

16) "Questa è questione di etica e di morale, come credente posso dire che il sesso fine a se stesso porta dei disordini sociali e personali e scatena reazioni a catena… Non sono una puritana, ma sarà per questo che molti matrimoni falliscono… Sono faverovole al controllo delle nascite...
Le parole di Gesù Cristo sul matrimonio sono “che i due formeranno una sola carne e non divida l’uomo ciò che Dio ha unito”, credo che chi sceglie di sposarsi davanti a Dio dovrebbe tenere conto di questo…"

La risposta in base alla morale può andare bene, ma non hai assolutamente risposto alla principale, ossia che tutti evadono le sacre regole.

17) Le parole provengono da un film "l'avvocato del diavolo" erano un esempio. Non hai risposto alla domanda.

18) Sbagliato. Molte religioni prima praticavano diversi Dei, quindi per qualcuno Dio non era solo uno. Inoltre le pratiche religiose cambiano drasticamente dunque l'incongruenza rimane.

19) non hai risposto adeguatamente alla domanda.

Ti invito a rispondere anche alle altre (fino 23) e magari concentrarti su una o due su cui credi di avere una risposta.
alessiob is offline  
Vecchio 22-11-2005, 17.50.52   #248
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Di seguito ti fornisco le mie risposte, ma ti vorrei fare io una domanda:
Secondo te, la religione è un bene o un male per l'uomo?
Pensi che l'uomo possa vivere senza una religione, un credo, senza Dio???
Pensi che non crederci migliori le qualità della vita o faccia sentire l'uomo solo e giudice assoluto di se stesso e degli altri???

*****************

20) AMMESSOche esistesse il paradiso, quando moriremo e diventeremo anime cosa cavolo faremo per tutta L’ETERNITA???? Veramente crediamo che rimarremo assieme a Bonolis a bere un caffè? Non ci annoieremo a morte nel vagare nello spazio per…..sempre???

Se tu immagini il Paradiso come si vede nella pubblicità, ti sbagli di grosso. Noi ci facciamo un concetto umano dell’eternità perché siamo soggetti al tempo… Ma rispetto a Dio, e Gesù Cristo, sulla Bibbia c’è scritto: “Io sono l’Alfa e l’Omega, il Primo e l’Ultimo, il Principio e la Fine” Apocalisse 22.13
Questo significa che nell’eternità non esiste il tempo, e di conseguenza la noia, essendo in un unico istante in tutti i tempi e fuori del tempo.
Il Paradiso è essere a tu per tu con Dio, in dimensioni forse che nemmeno ci immaginiamo…

21) Perche esistono gli omosessuali e le lesbiche? Se dio ci ha creato per vivere e procreare e ha dettato legge sacra della coppia uomo-donna come mai esistono non centinaia ma MILIONI!!!!! di persone il cui organismo non è attratto dalle donne ma dagli uomini, senza che essi possano farci nulla per impedirlo???? PERCHE DIO dovrebbe condannare un uomo ad andare con altri uomini e poi punirlo per questo????? Che diavoleria è?

Bella domanda! Sarà forse una questione genetica? Non credo. Io penso che sia una questione ormonale, visto che a livello embrionale abbiamo sia caratteri maschili che femminili. Perché poi un individuo nasca con questa predisposizione non credo sia da imputare a Dio. E poi non è Dio che condanna, ma forse altri esseri umani. Ma qui penso sia più un discorso sociale in cui non me la sento di cimentarmi… e tanto meno di giudicare… Io penso che comunque ciò sia dovuto in gran parte ad un decadimento dei costumi, vedi il discorso su Sodoma e Gomorra…

22) quando è stato il momento preciso in cui DIO ha donato all'uomo l'anima?? ossia dato che ci siamo evoluti lentamente e la chiesa sostiene che gli animali non hanno anima, quindi i nostri nonni quando eravano delle scimmie non avevano l'anima, dunque Dio un bel giorno ha detto: "Allora da adesso in poi tutti quelli che nascono andranno in paradiso mentre gli altri cesseranno di esistere" ..........
Vi rendete conto che la storia non sta in piedi?????

Se partiamo dalla creazione narrata dalla Bibbia, vediamo che gli animali sono stati creati prima dell’uomo, e questo concorda con la teoria dell’evoluzione…
Ma l’uomo è stato creato a parte, ma della stessa materia con cui sono stati fatti gli animali…
Che cosa sia accaduto nessuno lo sa, ma credo che se anche l’essere umano primitivo assomigliava tanto alle scimmie, aveva un’anima dal momento che Dio ha soffiato dentro di lui la vita…
Che gli animali abbiano un’anima non lo so, certo che sembrerebbe di sì, perché soffrono, amano, si divertono, sono fedeli o dispettosi… ma questa non è l’anima, anche se loro sono più in armonia con Dio di tanti uomini, fanno quello che fanno da quando sono stati creati…
L’anima è la consapevolezza di esistere e di fare parte di qualcosa di più grande… Pensi che un cane, un gatto, una rondine, un delfino, hanno questa consapevolezza??? Hanno la facoltà di decidere di cambiare e di fare qualcosa di diverso??? Hanno la possibilità di fare conquiste, invenzioni, ecc.? Si fanno delle domande sulla loro vita???
Avere un’anima comporta delle responsabilità che gli animali non hanno, questa è la differenza e la grandezza dell’uomo.

23) Perchè i bambini muoiono? Non ha senso e va contro tutti i precetti religiosi.

Ti potrei dare tante risposte, ma la prima che mi viene è che è gran parte responsabilità e sistema sociale degli adulti, a parte i disastri naturali che colpiscono tutti, la morte non ha età…

24) Dopo questa serie di domande arrivo a quella conclusiva: è DIO che ha creato l’uomo o è l’UOMO che ha creato dio?

Sono valide tutte due le risposte. Dio ha creato l’uomo, ma l’uomo lo ha disconosciuto, e si è creato degli dei su misura…
Il Dio di cui parli tu non esiste. Tu parli di un Dio lontano, crudele, sadico, vendicativo, per poterlo condannare senza troppi rimorsi, mentre il vero Dio sta nella natura intorno a te, nel tuo cuore, nelle stelle, nel sole, nell’universo… Basta percepirlo, basta volerlo, basta accettarlo…

P.s. La religione cristiana ci presenta il Dio della Bibbia ma soprattutto Gesù Cristo, che mi sembra niente abbia fatto per farsi odiare, ma solo del bene… E chi crede in lui è in Dio, non è poi così difficile trovarlo…
Per quanto riguarda la Chiesa e le sue presunte colpe, io dico che è composta di uomini e donne che nella loro coscienza sanno se sono in armonia con Dio o meno, la Chiesa non obbliga nessuno… E chi siamo noi per giudicare???

Grazie per l’attenzione.
Ciao

sunday01 is offline  
Vecchio 22-11-2005, 18.13.01   #249
alessiob
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Per prima cosa vorrei sottolineare il fatto che io non sto esponendo una mia personale teoria.
Le mie domande sono fatti contreti e reali che in qualche modo contrastano con la religione. Dunque io non ho nulla da dimostrare, al contrario è la religione che si deve scagionare dalle accuse.

Rispondo alle tue risposte:


20) Triste dirlo, ma alcune persone, in particolare persone con basso livello di cultura, si immaginano il paradiso proprio come viene esposto nelle pubblicità.
giustissimo quando affermi che il paradiso è essere a tu per tu con Dio, in dimensioni forse che nemmeno ci immaginiamo…
Dunque finalmente potremmo considerare una vera e propria risposta ad una delle domande.
Anche se il senso dell'eternità infinita (il solo concetto fa andare in corto il cervello) e dura da mandare giu, ma volendo potrei torgliere questa domanda dalla lista.

21) Qui sbagli di grosso. Tu mi rispondi "questione genetica", be questa pare proprio una risposta scientifica, in aperto contrasto religioso. Io ho chiesto una spiegazione religiosa del fenomeno, la scientifica la conosciamo gia tutti.
Inoltre affermi questa frase: "non credo sia da imputare a Dio." ARGH!! Spero tu sappia bene che con questa frase ti sei guadagnato un biglietto solo andata per l'inferno...
Fino a trecento anni fa con questa affermazione eri immediatamente arrestata e bruciata viva. Oggi verresti immediatamente screditata dalla chiesa.
TUTTO e creato da DIO, lo sanno anche i bambini. TUTTO comprende Dio TUTTO e DIo. Non è possibile che esista qualcosa che non competa Dio o che Dio non provochi. Affermando questo negheresti il potere divino di Dio sul mondo che diventerebbe IMPOTENTE!!!!
Quindi l'omosessuale non ha scelto di essere tale, e nato COSI!!! e chi potrebbe averlo fatto? o Dio o nessuno, ma se rispondiamo nessuno allora o Dio è impotente, cosa inammissibile oppure non esiste.

22) Qui gia parti male: affermi ancora la vecchia teoria evoluzionista che si sa ormai non essere piu vera, anche il papa lo ha detto, quindi per favore finiamola.
Poi non rispondi alla domanda, divaghi in altri discorsi se possiedono l'anima gli animali o meno (altro discorso sicuramente etico che costò il rogo a molti uomini)
anzi potresti farmi aggiungere una domanda extra per questo!
Dunque tuo nonno quando era una bella scimmia non credo abbia trovato la porta del paradiso aperta, ma tu invece si, dunque quando è stato il momento in cui il figlio è entrato nel regno dei cieli e il padre se l'è presa in quel posto? Con questa domanda mostro l'illogicita della pretesa dell'uomo di unica creatura che ha accesso al regno dei cieli.

23) "La morte non ha eta..." bella risposta, lo sapevo anche io, e infatti cercavo di capire il perche. QUindi questa domanda non ha trovato risposta.

24) Be ovvio che questa più che domanda è un riassunto delle precendenti che qual fare inendere "Dopo tutte queste incongruenze cosa pensi ora?"


Ora se vuoi, ti consiglio di concentrarti su uona o due domande che non ritieni giuste e hai intenzione di cancellare da questa lista, una di esse gia e stata mesa in dubbio.

Saluti.
alessiob is offline  
Vecchio 22-11-2005, 19.28.13   #250
fabyosx
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Messaggi: 16
Dio..

Ciao a tutti mi intrometto per esporre alcune mie idee riguardo dio.

Premessa: cosa intendo per dio?
Per me non esiste un dio come professato dai cattolici, un essere superiore che ha tutte le caratteristiche dell'essere umano, l'essere vendicativo, il punire, il dividere tra credenti e non, addirittura la stanchezza... Penso che tutto sia energia, che compenetra tutto, e che quindi noi siamo energia, al pari di tutto ciò che esiste.

Quindi, dio esiste?
Se vogliamo chiamare questa energia dio, allora dio esiste eccome, e tutti noi siamo dio, tutto è dio, pietre, acqua, tutto.
Non si tratta di avere fede o meno, siamo tutti dio, a prescindere dalla fede, e l'unica cosa che ci può salvare siamo noi stessi, amandoci l'un l'altro, senza scaricare le nostre responsabilità su un qualche essere superiore che può decidere se ascoltarci o meno. Questa è discrezionalità, altra caratteristica dell'essere umano. Penso che il dio delle maggiori religioni mondiali sia stato creato a immagine e somiglianza dell'uomo, per dare una risposta alle sue paure, per scaricare su qualcun altro le proprie responsabilità, per poter dare una condotta ai popoli.

Scusate se arrivo un pò in ritardo con questo post, ma volevo dire la mia..
Ciao

Fabio.
fabyosx is offline  

 



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