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Vecchio 24-11-2005, 18.43.48   #261
fabyosx
Ospite
 
Data registrazione: 08-07-2005
Messaggi: 16
E molto simile alla mia teoria sulla vita. Se ti interessa puoi andare a vederla, è in questo post: https://www.riflessioni.it/forum/filo...pagen umber=7



Ho letto, grazie, sono concetti interessanti, concordo su molti punti, anche se è comunque difficile concepire qualcosa così fuori dai nostri consueti schemi mentali..
La morte non esiste; effettivamente ciò che muore è la personalità, quel riconoscersi in un determinato modo, diciamo la maschera che indossiamo ogni giorno. Una maschera che il più delle volte è d'impiccio, ci fa fare cose che non vorremmo, ci fa dire cose che mai diremmo. Quella maschera è ciò che si perde con la morte, io credo.
E sono convinto che l'uomo non sia sveglio; viviamo tutti la maggior parte del tempo addormentati, vivendo quasi automaticamente, senza passione, senza presenza. Gli unici momenti di "lucidità" li abbiamo in momenti di grande dolore o grande gioia.
fabyosx is offline  
Vecchio 24-11-2005, 19.40.30   #262
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Esatto.

l'uomo non è mai sveglio.

Dorme e si culla mentre il tutto si organizza attorno a lui.
alessiob is offline  
Vecchio 25-11-2005, 09.51.31   #263
trudina
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-01-2005
Messaggi: 104
Messaggio originale inviato da VanLag
Prima di dire cos’è la fede in Dio, o se Dio esiste o meno, forse sarebbe utile stabilire cosa si intende col termine Dio.

Nell’attesa di leggere butto lì qualche idea che mi sono fatto io su Dio.

Dio è, in prima battuta, la personalizzazione della causa prima, cioè il principio creatore, che a sua volta scaturì da una deduzione dei nostri avi, quando realizzarono di essere in una catena di cause ed effetti. - Se siamo creatura, qualcuno ci deve avere creato – deve essere stata la considerazione primeva.

Su quella necessità quasi scientifica dell’uomo di conoscere, hanno speculato le religioni che hanno voluto attribuire alla causa prima delle qualità, senza avvedersi che, così facendo, non solo portavano in essere quella dicotomia nella quale oggi siamo tutti profondamente immersi ma, elevavano anche la causa prima a livello del mito.

Con la religione la realtà non era più semplicemente ciò che era, ma era fatta da bene e male, buono e cattivo, bello e brutto….etc. E Dio, (cioè il principio creatore), è così diventato il “contenitore” di una sola delle due componenti della realtà e questa è chiaramente un’idea, (Un ideale).

Quindi l’immagine di Dio perfetto è una metafora creata dall’uomo, probabilmente in origine, per indicare ad esso la via del bene. Tale metafora poi, nel corso dei millenni, è stata usata come strumento di controllo e di dominio sulla mente degli uomini ed oggi, la ragione, chiede giustizia per lo scempio che è stato fatto alla Verità in nome del Bene.

sono d'accordo con VanLag tra l'altro non è vero che per il cristiano credente Dio dovrebbe essere principalmente interiorità? e l'interiorità non è palpabile, non è raccontabile, è interiorità
trudina is offline  
Vecchio 25-11-2005, 15.16.49   #264
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Epicurius scrive:
----
neppure dio può giocare a scacchi e muovere l'alfiere in orrizzontale, infatti così facendo o non starebbe giocando a scacchi o non starebbe muovendo l'alfire.
&
Noi crediamo che la logica possa imporre restrizioni a dio, ma questo è falso. Dire che dio non può avverare contraddizioni, non implica che dio sia limitato.
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Ne sei convinto?
Invece lo hai appena limitato, dato che secondo te Dio non può contraddirsi... Infatti dove sarebbe la sua onnipotenza? Non in Dio. Non ci troveremmo di fronte ad un Dio onnipotente, ma limitato...
Quindi,
Dio può benissimo giocare a scacchi spostando l'alfiere in orizzontale (e giocherebbe lo stesso a scacchi)... le cose stanno così... fattene una ragione (il come ci riesca non lo so...)
E il discorso vale anche per le parole... Dio può dire e fare tutto, anche non dire/fare niente!
--> mi riesci ancora a seguire?


Epicurius scrive:
----
Il definirsi tramite negazione non ha nulla di insano e malato: se ad un tizio chiedo di che nazionalità è e lui mi risponde che è apolide, allora la comunicazione tra noi è avvenuta in modo efficacie.
&
La negazione è una semplice operazione logica che inverte i valori di verità di una proposizione, quindi non sarà un semplice 'non' a rendere la comunicazione inefficace.
----
Il tuo esempio non è proprio uno dei migliori - se devo essere sincero -, perché sia con Dio che con la conoscenza ci troviamo di fronte a due "entità" infinite, assolute e comprendenti il tutto. Cioè si sta parlando di cose che non hanno soprainsiemi (anche se dire così è sbagliato, questo è l'unico modo che ho per cercare di spiegarti qualcosa di inspiegabile...).
Tutt'altro discorso è quello delle nazioni...! Se io chiedo a qualcuno di che nazionalità è, e mi risponde apolide (privo di ogni cittadinanza), io lo capisco lo stesso, perché esistono anche degli altri soprainsiemi oltre le nazioni, quindi capisco che lui è un terrestre. (lo deduco nonostante lui non mi abbia risposto, perché il non appartenere a nessuna nazione implica appartenere alla terra) La sua negazione è solo una falsa negazione, in quando si definisce un terrestre, cosa comprensibile e sensata!
Ma quando l'agnostico mi arriva davanti e mi dice di essere "un agnostico"...
...io non lo riesco a capire...
...si definisce forse la negazione del tutto?
...si definisce forse un sottoinsieme del tutto?
...si definisce forse solo un italiano e non un terrestre?
Ma non è forse un italiano anche un terrestre?
E allora che senso ha negare il fatto di essere parte del tutto? Che senso ha negare l'infinito, l'assoluto, il tutto, Dio?
Booh, io non l'ho ancora capita adesso...

Epicurius scrive:
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Ovviamente non intendo difendere Socrate, ma solo la plausibilità di un enunciato tipo "io sono di non sapere" che può essere detto da tutti in svariate situazioni. Un caso banale è quello in cui io mi trovassi dal fruttivendolo e mi si chiedesse "qual'è il frutto y?". E io ammetto "non lo so, non so riconoscere il frutto y", e una volta detta tale frase tra me e me potrei riconoscere che so di non sapere come identificare il frutto y. In generale, noi ci rendiamo conto di non conoscere ogni cosa (cioè ci rendiamo conto di non essere onniscienti) e questo penso sia banalmente vero e non capisco che difficoltà ci sarebbe qui. Veramente non trovo nessun problema. O assumi che ogni uomo è onnisciente o vorresti che ogni uomo fosse così stupido da non rendersi conto di essere onnisciente.
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Epic... il fatto che NOI (essere umani) non possiamo essere onniscienti, significa forse che l'onniscienza non esista???
Rileggi le parole di Gesù...
"Non vi è nulla di nascosto che non debba essere rivelato.
Né cosa segreta che non venga alla luce"
Non c'è nulla di nascosto, nulla che NON si possa sapere...
E dire ciò ci rende onniscienti...? certamente no!
Ma dire così non significa però forse ammettere l'onniscienza? Sembrerebbe di sì.
E si può dimostrare che l'onniscienza non esiste? Può l'agnostico criticare chi dice che Dio lo si può conoscere? A me sembra di no...
... e mi sembra anche che l'agnosticismo in sé sia in definitiva un tentativo poco logico di rispondere alla domanda "dio esiste"!
(Come anche l'ateismo)

Epicurius scrive:
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Non capisci il nocciolo della discussione. Noi non possiamo prendere come prova dell'esistenza di dio la bibbia, perchè ogni religione ha un propri testo sacro che dice cose assai diverse dalla bibbia. Non vedo cosa ci dovrebbe spingere a credere a cosa incredibili solo leggendo un libro.
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Guarda che io non sto parlando esclusivamente di un Dio rivelatosi nelle religioni... sto solo utilizzando le parole di Gesù per cercarti di fare comprendere che l'agnosticismo è una posizione insostenibile logicamente parlando...
...e mi sembra che lo ammetti pure te!

Epicurius scrive:
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Ti ripeto che sono agnostico, quindi non devo (perchè non posso) dimostrarti nulla di quello che chiedi.
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Potresti ripetere pf? Dici che sei agnostico. E se ti chiedo di dimostrarmi il perché non credi nell'infinito tu mi dici che essendo agnostico non mi devi dimostrare nulla perché non puoi...?! Mi sembra che sei anche tu nel mondo dei dogma... nonostante tu cerchi di evitarlo...
--> (domanda ad un agnostico) dimostrami il perché non sai che Dio esiste...
--> (riposta agnostica) Perché è evidente che Dio non è dimostrabile.
--> (mia reazione) ok, ma dimostramelo...
--> (risposta agnotica) non posso, dato che non so tutto.
--> (mia reazione) ok, ma è plausibile che secondo te - che non sai tutto -, un tutto ci sia? E con questo non voglio chiedere che questo tutto sia dimostrabile o meno, ma solo se è possibile che ci sia.
--> (risposta agnostica) non lo so, dato che non so tutto

--> (mio finale) ??? Sto incominciando a diventare scemo facendo certi ragionamenti... ma ti lascio rileggere le parole di Gesù... "non c'è cosa segreta che non venga alla luce". Che parole... che logica! Altro che la logica agnostica...

Epicurius scrive:
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Di dio si può dire che è un ente che è onnipotente, onnisciente, perfettamente buono, creatore dell'universo, eterno, etc. Bene, tali concetti hanno un significato ben chiarito (o almeno che è possibile chiarire bene) quindi un ateo semplicemente nega che esista un ente con tali caratteristiche. Quindi la posizione atea non è incoerente.
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Quindi secondo te un ateo è contro le religioni?
Pensi quindi che teologia = religione?
Pensi quindi che no religione = no Dio?
Lo pensi seriamente?

E se pensi invece che gli atei credono in Dio, ma non nelle religioni, allora perché si definiscono atei?
E se pensi invece che gli atei non sanno se Dio esiste, ma sono sicuri che non sta nelle religioni, allora perché si chiamano atei e non agnostici?

L'ateismo è solo una provocazione inutile e insensata per cercare di risolvere i problemi sorti dalla manipolazione di Dio e delle religioni.
Gandhi ci ha insegnato la giusta via per cercare di risolvere la questione religioni contrastanti... non di certo gli atei con le loro provocazioni e i loro dubbi, e le loro affermazioni crudeli contro le varie forme di teismo.
Basta solo notare gli effetti delle parole di Nieztsche...

I mali ci saranno di sicuro anche nelle religioni... ma chi non crede nelle religioni ha combinato le stesse cose di chi si affidava ad esse (se non peggio!)

Ciao, Elia

P.S.: dirmi di nuovo che il Dio che io intendo non è il Dio della Bibbia è inutile...
... perché tu mi dici di non conoscere né il Dio della Bibbia, né quello trascendentale. Quindi non puoi dirmi se corrisponde o meno (e poi ti ho fatto notare come la idea di un Dio biblico "buono" è fallace, quindi le tue teorie precendenti di illogicità sul Dio biblico cadono)
Ed è anche inutile rivolgermi la critica che da come io intendo Dio, dio è anche un sasso, un fiore, ecc. Perché se un agnostico mi dice che è disposto a credere in una cosa del genere, allora è un panteista... e non più un agnostico... quindi... non fare commenti che ti auto-freghino! (né Epic) Al posto di agnostico ti dovresti definire panteista... E in Dio ci crederesti lo stesso... solo in modo differente degli altri...
Elijah is offline  
Vecchio 25-11-2005, 15.18.10   #265
alessiob
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Vecchio 25-11-2005, 15.51.48   #266
Elijah
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VanLag:
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Prima di dire cos’è la fede in Dio, o se Dio esiste o meno, forse sarebbe utile stabilire cosa si intende col termine Dio.
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Prima di definirsi atei o agnostici, bisognerebbe dire perché si definiscono così se negano solo una o due teologie e non tutte...


Tutti crediamo in Dio... però in modo differente...
Però gli atei e gli agnostici insistono e insistono e insistono a definirsi con una negazione...
No, a parte gli scherzi sulla "negazione"...

Ho sollevato questo discorso perché entrambi i termini ateo e agnostico hanno origine greca... e i greci, ai loro tempi, avevano un grosso problema con le nagazioni!!! Per loro affermare una negazione NON AVEVA ALCUN SENSO, SIGNIFICATO, VALORE...
Per questo ho chiesto in varie occasioni di definirvi con un termine differente da quello "abituale"...
Ciao, Elia
Elijah is offline  
Vecchio 25-11-2005, 16.24.28   #267
Elijah
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x alessiob

Volevo svelto tornare alle tue 23 (o di più?) domande che hai posto ai cattolici...
Premesso che non sono cattolico, cerco di risponderti lo stesso da cattolico...

Epicurius ha tentato di spiegarmi da dove arriva la morale... ma non è che ci sia riuscito molto ... tu da dove la tiri fuori per criticare Dio e le sue scelte, gesta, indicazioni??? (mi riferisco in particolare quando critichi il Dio dell'Antico testamento)
Prima di criticare le benedizioni e maledizioni di Dio, devi poter dimostrarmi che le tue domande abbiano un senso...
Da dove arriva per te la morale? Vorrei una risposta inconfutabile, please.

In un altro caso parli di persone portatrici di handicap, o di bambini anormali che muoiono da piccoli... e ti chiedi se dopo in paradiso saranno per l'eternità così...
Dimostrami inanzittutto che i portatori di handicap sono più infelici, più tristi, meno fortunati, meno intelligenti, meno... rispetto a noi normo dotati... dimostramelo! E dopo, se vuoi, ti rispondo...
Te lo chiedo poi anche perché io, stando ha volte con loro, persone portatrici di handicap, ho l'impressione che essi stiano molto meglio di noi... e non il contrario!
E poi, cmq, la Bibbia dà in un certo senso già una risposta... se proprio vuoi...
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27 Poi si avvicinarono alcuni sadducei, i quali negano che ci sia risurrezione, e lo interrogarono, dicendo: 28 «Maestro, Mosè ci ha prescritto: "Se il fratello di uno muore, avendo moglie ma senza figli, il fratello ne prenda la moglie e dia una discendenza a suo fratello". 29 C'erano dunque sette fratelli. Il primo prese moglie, e morì senza figli. 30 Il secondo pure la sposò; 31 poi il terzo; e così, fino al settimo, morirono senza lasciar figli. 32 Infine morì anche la donna. 33 Nella risurrezione, dunque, di chi sarà moglie quella donna? Perché tutti e sette l'hanno avuta per moglie». 34 Gesù disse loro: «I figli di questo mondo sposano e sono sposati; 35 ma quelli che saranno ritenuti degni di aver parte al mondo avvenire e alla risurrezione dai morti, non prendono né danno moglie; 36 neanche possono più morire perché sono simili agli angeli e sono figli di Dio, essendo figli della risurrezione.
(Luca 20:27-36)
----
In paradiso saranno tutti simili agli angeli e saranno figli di Dio... compreso i bambini handicappati morti in tenera età... quindi non saranno affatto differenti dagli altri - dai "normali".

Per il momento mi fermo qua...
Elia
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Vecchio 25-11-2005, 16.38.15   #268
sunday01
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Re: principio antropico

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Messaggio originale inviato da epicurus
non è che l'uomo è comparso sulla terra così e poi si è iniziato a vedre se l'uomo potesse sopravvivere o meno. le condizione dell'universo in generale, e della terra in generale, ci hanno fatto evolvere in quel modo. prendendo voltaire, non sarebbe stupido sostenere che gli occhiali sono uno strumento stupefacinte perchè si incastrano così bene con il naso e le orecchie?

Il fatto è che noi siamo quel che siamo perchè ci siamo evuluti in conformità con l'ambiente esterno; se l'ambiente fosse stato diverso probabilmente altri esseri - molto diversi da noi - sarebbero esistiti, adattiti al loro tipo di universo.


Riprendo il tema a pag. 20 di questo forum, ribadendo le mie argomentazioni:

io non credo che noi siamo quel che siamo perchè ci siamo evoluti in conformità con l'ambiente esterno, ma al contrario che l'ambiente era favorevole e predisposto al nostro sviluppo, una specie di culla o incubatrice, direi...

Vi rimando a questo articolo trovato su Internet riguardo il principio antropico: http://www.dialogo.org/docs/antro1.htm

Con questo non voglio sostenere che l'universo stesso esista in funzione dell'uomo... ma quasi. Soltanto una coscienza capace di intendere le leggi della fisica e le leggi scientifiche e Dio può essere il fine di tutto il creato...
Ammesso che in altri tempi o dimensioni esistano altre coscienze, Dio esiste perchè esiste qualcuno che lo comprende....
Ciao



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Vecchio 25-11-2005, 16.38.48   #269
nexus6
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Ho sollevato questo discorso perché entrambi i termini ateo e agnostico hanno origine greca... e i greci, ai loro tempi, avevano un grosso problema con le nagazioni!!! Per loro affermare una negazione NON AVEVA ALCUN SENSO, SIGNIFICATO, VALORE...
Per questo ho chiesto in varie occasioni di definirvi con un termine differente da quello "abituale"...
Ciao, Elia
La discussione sull'ateismo l'ho aperta apposta!!

Ultima modifica di nexus6 : 25-11-2005 alle ore 16.40.35.
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Vecchio 25-11-2005, 16.48.49   #270
nexus6
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Re: Re: principio antropico

Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
Soltanto una coscienza capace di intendere le leggi della fisica e le leggi scientifiche e Dio può essere il fine di tutto il creato...
Ammesso che in altri tempi o dimensioni esistano altre coscienze, Dio esiste perchè esiste qualcuno che lo comprende....
Belle riflessioni!
nexus6 is offline  

 



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