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Vecchio 25-11-2005, 17.00.26   #271
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
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Per Elijah: come ho gia detto le mie domande non sono frutto
di una mia personale considerazione.

Sono domande che sorgono spontane di fronte a contraddizioni aperte (non da me) ma dalla religione stessa.
Se questa dice una cosa, e poi si scopre esistere una incongruenza, allora sorge spontanea una domanda che mira a riportare l'ordine.

Dunque non devi rispondermi con altre domande, se vuoi devi rispondere direttamente alle domande, e se troverai che l'incongruenza non esisteva, allora verranno rimosse.
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Vecchio 25-11-2005, 18.29.53   #272
epicurus
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Re: x alessiob

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Epicurius ha tentato di spiegarmi da dove arriva la morale... ma non è che ci sia riuscito molto ... tu da dove la tiri fuori per criticare Dio e le sue scelte, gesta, indicazioni??? (mi riferisco in particolare quando critichi il Dio dell'Antico testamento)
Prima di criticare le benedizioni e maledizioni di Dio, devi poter dimostrarmi che le tue domande abbiano un senso...
Da dove arriva per te la morale? Vorrei una risposta inconfutabile, please.

una morale assoluta non può esistere, prova a dare un occhio al topic https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=66 07 . quindi che sia la morale di dio o la mia o di chicchesia, è sempre una morale relativiva. Quindi se devo rispondere alla domanda "da dove viene la morale assoluta?" rispondo che "la morale assoluta non esiste"; mentre se la domanda è "da dove viene la morale relativa?" allora la risposta è psico-sociologica.

spero di averti risposto in modo completo.

p.s. per il tuo post rivoltmi direttamente, ti rispondo fra un po'

epicurus
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Vecchio 25-11-2005, 18.32.56   #273
nexus6
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Re: Re: x alessiob

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
una morale assoluta non può esistere, prova a dare un occhio al topic https://www.riflessioni.it/forum/show...hreadid=66 07 . quindi che sia la morale di dio o la mia o di chicchesia, è sempre una morale relativiva.
Finalmente! Ecco che rispunta il relativismo!
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Vecchio 25-11-2005, 19.12.45   #274
epicurus
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Re: Re: Re: x alessiob

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Finalmente! Ecco che rispunta il relativismo!

sì, ma solo in morale. anche tu fai parte dei dannati che credono che la morale sia puramente umanda e quindi relativa?
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Vecchio 25-11-2005, 19.13.13   #275
epicurus
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Citazione:
Epicurius scrive:
----
neppure dio può giocare a scacchi e muovere l'alfiere in orrizzontale, infatti così facendo o non starebbe giocando a scacchi o non starebbe muovendo l'alfire.
&
Noi crediamo che la logica possa imporre restrizioni a dio, ma questo è falso. Dire che dio non può avverare contraddizioni, non implica che dio sia limitato.
----
Ne sei convinto?
Invece lo hai appena limitato, dato che secondo te Dio non può contraddirsi... Infatti dove sarebbe la sua onnipotenza? Non in Dio. Non ci troveremmo di fronte ad un Dio onnipotente, ma limitato...
Quindi,
Dio può benissimo giocare a scacchi spostando l'alfiere in orizzontale (e giocherebbe lo stesso a scacchi)... le cose stanno così... fattene una ragione (il come ci riesca non lo so...)
E il discorso vale anche per le parole... Dio può dire e fare tutto, anche non dire/fare niente!
--> mi riesci ancora a seguire?
Purtroppo non riesco a seguirti, e penso che questa mia impossibilità sia dovuta proprio al fatto che quello che stai dicendo è logicamente impossibile. Noi negli scacchi siamo disposti a chiamare ‘alfiere’ un pezzo se e solo se tale pezzo soddisfa (almeno) il criterio di muoversi solamente in obliquo. Quindi se un pezzo non si muove in obliquo allora non è l’alfiere per definizione (o non si sta giocando a scacchi). E su questo non ci piove!

Ma non ti devi preoccupare, perché questo non intacca la potenza divina. Infatti la potenza divina consiste nel far egli possa concretizzare ogni possibile configurazione di situazioni. Ma la situazione “l’alfiere degli scacchi muove orizzontalmente” non è una vera situazione (perché non ha condizioni di verità sotto le quali possa essere vera). Comunque che la potenza divina non sia intaccata da questi miei argomenti si deduce facilmente anche riflettendo sul caso che ho proposto, e così si scopre che nel caso dell’alfiere stiamo solo giocando con il linguaggio e che dio non ha restrizioni sul mondo.


Citazione:
Il tuo esempio non è proprio uno dei migliori - se devo essere sincero -, perché sia con Dio che con la conoscenza ci troviamo di fronte a due "entità" infinite, assolute e comprendenti il tutto. Cioè si sta parlando di cose che non hanno soprainsiemi (anche se dire così è sbagliato, questo è l'unico modo che ho per cercare di spiegarti qualcosa di inspiegabile...).
Tutt'altro discorso è quello delle nazioni...! Se io chiedo a qualcuno di che nazionalità è, e mi risponde apolide (privo di ogni cittadinanza), io lo capisco lo stesso, perché esistono anche degli altri soprainsiemi oltre le nazioni, quindi capisco che lui è un terrestre. (lo deduco nonostante lui non mi abbia risposto, perché il non appartenere a nessuna nazione implica appartenere alla terra) La sua negazione è solo una falsa negazione, in quando si definisce un terrestre, cosa comprensibile e sensata!
Ma quando l'agnostico mi arriva davanti e mi dice di essere "un agnostico"...
...io non lo riesco a capire...
...si definisce forse la negazione del tutto?
...si definisce forse un sottoinsieme del tutto?
...si definisce forse solo un italiano e non un terrestre?
Ma non è forse un italiano anche un terrestre?
E allora che senso ha negare il fatto di essere parte del tutto? Che senso ha negare l'infinito, l'assoluto, il tutto, Dio?
Io non capisco proprio che problema logico c’è nell’agnosticismo. E’ immaginabile che dio non esista, ma è anche immaginabile che dio non esista. Sono in dubbio e non so che cosa credere. Allora esplicito questa mia situazione psicologica. Tutto qua.


Citazione:
Epicurius scrive:
----
[…] In generale, noi ci rendiamo conto di non conoscere ogni cosa (cioè ci rendiamo conto di non essere onniscienti) e questo penso sia banalmente vero e non capisco che difficoltà ci sarebbe qui. Veramente non trovo nessun problema. O assumi che ogni uomo è onnisciente o vorresti che ogni uomo fosse così stupido da non rendersi conto di essere onnisciente.
----
Epic... il fatto che NOI (essere umani) non possiamo essere onniscienti, significa forse che l'onniscienza non esista???
[…]
E si può dimostrare che l'onniscienza non esiste? Può l'agnostico criticare chi dice che Dio lo si può conoscere? A me sembra di no...
... e mi sembra anche che l'agnosticismo in sé sia in definitiva un tentativo poco logico di rispondere alla domanda "dio esiste"!
(Come anche l'ateismo)

Elia, io non ho detto che si può dimostrare che non esistono essere onniscienti. Ho solo detto che dato che l’uomo non è onnisciente, allora è plausibile che abbia dei dubbi su alcune cose. E tra queste cose può esserci l’esistenza (o l’inesistenza) di dio.

Citazione:
sto solo utilizzando le parole di Gesù per cercarti di fare comprendere che l'agnosticismo è una posizione insostenibile logicamente parlando...
...e mi sembra che lo ammetti pure te!

non lo ammetto, infatti io sono agnostico, e allora come potrei credere che l’agnosticismo è una posizione insostenibile?! comunque le parole di gesù non convincono…

Citazione:
Epicurius scrive:
----
Ti ripeto che sono agnostico, quindi non devo (perchè non posso) dimostrarti nulla di quello che chiedi.
----
Potresti ripetere pf? Dici che sei agnostico. E se ti chiedo di dimostrarmi il perché non credi nell'infinito tu mi dici che essendo agnostico non mi devi dimostrare nulla perché non puoi...?! Mi sembra che sei anche tu nel mondo dei dogma... nonostante tu cerchi di evitarlo...
--> (domanda ad un agnostico) dimostrami il perché non sai che Dio esiste...
--> (riposta agnostica) Perché è evidente che Dio non è dimostrabile.
--> (mia reazione) ok, ma dimostramelo...
--> (risposta agnotica) non posso, dato che non so tutto.
--> (mia reazione) ok, ma è plausibile che secondo te - che non sai tutto -, un tutto ci sia? E con questo non voglio chiedere che questo tutto sia dimostrabile o meno, ma solo se è possibile che ci sia.
--> (risposta agnostica) non lo so, dato che non so tutto
--> (mio finale) ??? Sto incominciando a diventare scemo facendo certi ragionamenti... ma ti lascio rileggere le parole di Gesù... "non c'è cosa segreta che non venga alla luce". Che parole... che logica! Altro che la logica agnostica...

Non è che dico dato che sono agnostico mi prendo il lusso di non dimostrare. Il ragionamento è esattamente il contrario: dato che non riesco a dimostrare, allora sono agnostico.
Io mi guardo attorno e non vedo giustificazioni a tale credenza (sia a quella teistica e sia quella ateistica), tutto qua.

Citazione:
Epicurius scrive:
----
Di dio si può dire che è un ente che è onnipotente, onnisciente, perfettamente buono, creatore dell'universo, eterno, etc. Bene, tali concetti hanno un significato ben chiarito (o almeno che è possibile chiarire bene) quindi un ateo semplicemente nega che esista un ente con tali caratteristiche. Quindi la posizione atea non è incoerente.
----
(a)Quindi secondo te un ateo è contro le religioni?
(b)Pensi quindi che teologia = religione?
(c)Pensi quindi che no religione = no Dio?
Lo pensi seriamente?

(d)E se pensi invece che gli atei credono in Dio, ma non nelle religioni, allora perché si definiscono atei? (e) E se pensi invece che gli atei non sanno se Dio esiste, ma sono sicuri che non sta nelle religioni, allora perché si chiamano atei e non agnostici?
(f) L'ateismo è solo una provocazione inutile e insensata per cercare di risolvere i problemi sorti dalla manipolazione di Dio e delle religioni.

Non vedo proprio come da quello che ho detto io tu possa farmi domande del tipo “Quindi secondo te un ateo è contro le religioni?”. Che cosa centra?
Comunque provo a rispondere ugualmente alle tue domande (non inerenti alla parte da te quotata).
(a) La concezione pura è che l’ateo non crede in dio, quindi è una concezione ontologica che non investe concetti morali. Però si può dire che usualmente un ateo è contro all’assolutismo morale delle religioni, ma non contro le religioni in se stesse.
(b) No, penso che possa esistere una teologia senza una religione, ma il contrario no: non esiste religione senza teologia.
(c) No, penso che si possibile credere a dio senza credere ad una religione. Esiste anche un termine per indicare queste persone, e cioè ‘deista’.
(d) No, se si usano i termini correttamente gli atei non credono in dio. Come ho già detto chi crede in dio senza credere nelle religioni è un deista.
(e) No, gli atei non sono in dubbio, loro sono certi.
(f) L’ateismo è una posizione logicamente coerente e con una sua grande dignità e plausibilità Eventualmente c’è da capire se sia più o meno convincente, ma questo è un altro discorso dal tuo.

Citazione:
P.S.: dirmi di nuovo che il Dio che io intendo non è il Dio della Bibbia è inutile...
... (g) perché tu mi dici di non conoscere né il Dio della Bibbia, né quello trascendentale. Quindi non puoi dirmi se corrisponde o meno (e poi ti ho fatto notare come la idea di un Dio biblico "buono" è fallace, quindi le tue teorie precendenti di illogicità sul Dio biblico cadono)
(h) Ed è anche inutile rivolgermi la critica che da come io intendo Dio, dio è anche un sasso, un fiore, ecc. Perché se un agnostico mi dice che è disposto a credere in una cosa del genere, allora è un panteista... e non più un agnostico... quindi... non fare commenti che ti auto-freghino! (né Epic) Al posto di agnostico ti dovresti definire panteista... E in Dio ci crederesti lo stesso... solo in modo differente degli altri...

(g) Ti confondi, io ho detto che non so se egli esista, non ho detto che non so usare il termine ‘dio’. Anzi più su ho suggerito come caratterizzare tale termine.
(h) Stai dicendo delle cose strane. Io posso sostenere tranquillamente che tu credi in x, mentre io credo in y. Comunque non credo che tu sia panteista, come del resto non lo sono neanch’io.

Alla proxima
epicurus
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Vecchio 25-11-2005, 19.26.14   #276
nexus6
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domanda... per epicurus.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Io non capisco proprio che problema logico c’è nell’agnosticismo. E’ immaginabile che dio non esista, ma è anche immaginabile che dio non esista. Sono in dubbio e non so che cosa credere. Allora esplicito questa mia situazione psicologica. Tutto qua.
...
Non è che dico dato che sono agnostico mi prendo il lusso di non dimostrare. Il ragionamento è esattamente il contrario: dato che non riesco a dimostrare, allora sono agnostico.
Io mi guardo attorno e non vedo giustificazioni a tale credenza (sia a quella teistica e sia quella ateistica), tutto qua.
L'agnostico come si rende conto che non riesce a dimostrare? Con la ragione suppongo... ovvero si rende conto dei limiti della ragione, in particolare nelle questioni riguardanti il "trascendente".

Domanda: ma l'agnostico non va oltre? Non dice, per esempio che è impossibile dimostrare logicamente e ragionevolmente l'esistenza o l'inesistenza di dio? Mi pare che facciano anche questo gli agnostici... o no?
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Vecchio 25-11-2005, 21.42.09   #277
epicurus
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Re: domanda... per epicurus.

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
L'agnostico come si rende conto che non riesce a dimostrare? Con la ragione suppongo... ovvero si rende conto dei limiti della ragione, in particolare nelle questioni riguardanti il "trascendente".

Semplicemente si rende conto che la ragione è come una macina, se non ha materiale da macinare, non fa nulla.

Citazione:
Domanda: ma l'agnostico non va oltre? Non dice, per esempio che è impossibile dimostrare logicamente e ragionevolmente l'esistenza o l'inesistenza di dio? Mi pare che facciano anche questo gli agnostici... o no?

Diciamo che l'essere agnostici richiede solamente di non saper decidere se dio esiste o meno. Poi ci sono uomini agnistici che credono che sia logicamente impossibile dimostrare l'inesistenza (e conseguenzialmente l'esistenza; o viceversa) o altri che si assumono un peso metafisico inferiore e che affermano che per come stanno le cose ora non possiamo decidere, nel senso che non abbiamo materiale che propende troppo per l'uno o per l'altro.

In realtà ci sarebbe da aprire una piccola parentesi. Infatti se si ritiene che sia necessario a dio avere una determinata (classe di) proprietà (ad esempio l'onnipotenza, o l'onniscienza, o entrambe), allora una dimostrazione che provi l'impossibilità di qualsiasi ente ad avere tale proprietà implicherebbe direttamente che dio non può esistere.

Specularmante, se si ritiene che sia sufficiente a dio avere una determinata (classe di) proprietà, allora una dimostrazione che provi che vi è un ente che la possiede implicherebbe direttamente che dio esiste (o che più divinità esistono, dipende dalla dimostrazione se prova anche l'unicità dell'ente possessore della classe di prorietà).
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Vecchio 25-11-2005, 22.24.26   #278
Elijah
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Epicurius scrive:
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Diciamo che l'essere agnostici richiede solamente di non saper decidere se dio esiste o meno.
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Allora, vediamo un po'.

Prima cosa che vorrei sapere da un agnostico:

Una qualsiasi cosa o esiste o non esiste, o sbaglio? C'è forse una via di mezzo per l'agnostico, cioè che una cosa né esista né non esista? (Effettivamente si potrebbe rispondere Dio... ma lasciamo perdere) A mio avviso no! O una cosa esiste, o non esiste.

Ammettendo il fatto che Dio o esiste o non esiste, l'agnosticismo da che parte sta???

Mi è chiaro che l'agnostico mi dice che Dio NON È DIMOSTRABILE in alcun modo con la ragione.
Ma il fatto che con la ragione non si possa dimostrare Dio, implica forse che Dio esiste, o che non esiste?
Certo che NO!!!
L'esistenza non è collegata con la conoscenza!
Quindi, posso capire che l'agnostico mi dica che non è dimostrabile l'esistenza di Dio.
Ma da questa considerazione NON può affatto NON RISPONDERMI ALLA DOMANDA con una delle seguenti possibilità: che Dio è, oppure non è. E non può nemmeno rispondermi che non sa se è o non è... perché LE RISPOSTE SONO E RESTANO SOLO 2 (come fatto notare all'inizio) e il fatto che non si sa non cambia un fico secco! Le cose restano così! O è, o non è. Che lo si sappia o no!

Quindi alla fine, l'agnosticismo... cosa mi risponde alla domanda: Dio esiste?
Che non si può dimostrare alcunché lo ripeto che mi è chiaro... ma questo non significa che Dio esiste o no... E LE POSSIBILITÀ SONO SEMPRE DUE...
Che logica ha astenersi dalla domanda e non rispondere??? Anche se non si sa, una risposta c'è.
Che logica c'è dietro l'agnosticismo???
Guarda, per me l'agnosticismo è e resta un qualcosa di assurdo...

Elia

P.S.: rispondo in seguito al resto...
P.P.S.: schematizzando il mio discorso:

1) ci sono cose che sono e che conosciamo
2) ci sono cose che non sono e che conosciamo (posizionea atea, che secondo me è anche illogica. Come si fa a conoscere qualcosa che non è? Booh)
3) ci sono cose che sono e che NON conosciamo
4) ci sono cose che non sono e che NON conosciamo (posizione ancora più assurda di quella atea)

5) ci sono cose che NON CONOSCIAMO e CHE ????????????
Non conoscere cosa implica???
Essere o non essere, questo è il problema!!!
NON PUOI RISPONDERMI CON NON SO, PERCHÈ IO NON TI CHIEDO SE LO SAI O NO, MA TI CHIEDO SE ESISTE O NO!!!
Elijah is offline  
Vecchio 26-11-2005, 00.23.13   #279
epicurus
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Messaggio originale inviato da Elijah
Una qualsiasi cosa o esiste o non esiste, o sbaglio? C'è forse una via di mezzo per l'agnostico, cioè che una cosa né esista né non esista?
[...]
Ammettendo il fatto che Dio o esiste o non esiste, l'agnosticismo da che parte sta???
[...] LE RISPOSTE SONO E RESTANO SOLO 2 (come fatto notare all'inizio) e il fatto che non si sa non cambia un fico secco! Le cose restano così! O è, o non è. Che lo si sappia o no!

Quindi alla fine, l'agnosticismo... cosa mi risponde alla domanda: Dio esiste?
Che non si può dimostrare alcunché lo ripeto che mi è chiaro... ma questo non significa che Dio esiste o no... E LE POSSIBILITÀ SONO SEMPRE DUE...
Che logica ha astenersi dalla domanda e non rispondere??? Anche se non si sa, una risposta c'è.

Elia, mi piacerebbe risolvere questo problema al più presto perchè mi sembra di una banalità incredibile.

La tesi dell'agnostico non è una tesi ontologica, bensì epistemologica, quindi l'agnostico in se non ha da risponderci nulla alla domanda "Dio esiste?". Diciamo, semplificando, che tale domanda esula dalla competenza agnostica. Mentre gli atei e i testi sostengono tesi ongologiche.

Tutto qua. Nulla di arcano e misterioso. E' ovvio che le risposte sono e restano due ma l'agnostico dice solo che non siamo giustificati a scegliere l'una rispetto all'altra, ma è altresì ovvio che le alternative possibili su cui scegliere sono queste.

Nel tuo testo che ho quotato, ho sottolineato un pezzo importante. Infatti lì stai esponendo - niente di più e niente di meno - la tesi dell'agnostico e la stai definendo una tesi 'chiara'.

Quindi penso che la discussione sulla legittimità teoretica dell'agnosticismo sia chiusa, non trovi?


epicurus
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Vecchio 26-11-2005, 09.59.45   #280
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altre domande... per epicurus.

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Messaggio originale inviato da epicurus
Diciamo che l'essere agnostici richiede solamente di non saper decidere se dio esiste o meno. Poi ci sono uomini agnistici che credono che sia logicamente impossibile dimostrare l'inesistenza (e conseguenzialmente l'esistenza; o viceversa) o altri che si assumono un peso metafisico inferiore e che affermano che per come stanno le cose ora non possiamo decidere, nel senso che non abbiamo materiale che propende troppo per l'uno o per l'altro.
"Richiede solamente di non saper decidere?" Ovvero? Pensa che sia impossibile prendere una posizione sulla questione "dio"... giusto? Alcuni agnostici credono effettivamente che sia logicamente impossibile dire alcunchè su dio... giusto? Non vorrei generalizzare, ma i precedenti agnostici mi sembra che siano in errore: da un lato sostengono l'impossibilità, da parte della ragione, di dimostrazione logica, ma qual è lo strumento che utilizzano per arrivare alla loro dimostrazione o convinzione? Non è la ragione?
I suddetti agnostici non si tolgono la terra da sotto i piedi? Non è ugualmente una credenza, una fede (e perchè no... un dogma) il sostenere con convinzione che: "è illogico parlare di dio, del trascendente" ed ogni proposizione in tal direzione è errata?
Dio cos'è? Lo spiegano i suddetti agnostici? E se no, come fanno ad affermare l'impossibilità logica di parlarne?

Se è impossibile logicamente e ragionevolmente parlarne, anche la precedente proposizione non ha valore... o no?
nexus6 is offline  

 



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