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Vecchio 13-12-2005, 18.22.38   #291
Elijah
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Elia, mi piacerebbe risolvere questo problema al più presto perchè mi sembra di una banalità incredibile.

La tesi dell'agnostico non è una tesi ontologica, bensì epistemologica, quindi l'agnostico in se non ha da risponderci nulla alla domanda "Dio esiste?". Diciamo, semplificando, che tale domanda esula dalla competenza agnostica. Mentre gli atei e i testi sostengono tesi ongologiche.

Tutto qua. Nulla di arcano e misterioso. E' ovvio che le risposte sono e restano due ma l'agnostico dice solo che non siamo giustificati a scegliere l'una rispetto all'altra, ma è altresì ovvio che le alternative possibili su cui scegliere sono queste.

Epic...
È vero che le risposte sono effettivamente 2???
[Dio... essere o non-essere?]

Ti riporto ciò che ho già chiesto in Spiritualità, ma nessuno mi ha dato risposta, o almeno non è continuato il dialogo...:

Esiste ciò che non-esiste?
C'è ciò che non-c'è?

Amleto si è posto un quesito sensato???

Tu - da agnostico - eviti di rispondere, dicendo che sei un epistematico... e non un ontologico...

Quello che io invece mi chiedo è...

Come si può negare ciò che è?
(Dio dice: Io sono colui che sono )

E Dio cosa è?

Dio trascendentale = realtà assoluta e perfetta = tutto ciò che esiste, che è...

Se Dio rappresenta tutto ciò che esiste, che è, come si fa a negarlo?

L'ateo mi può forse negare una religione, ma non mi può negare Dio, cioè ciò che è... o pensi il contrario?

Citazione:

Ci sono 3 motivi per i quali uno può rispondere "Non so se dio esiste o meno", ma basta solo sostenere tale credenza (indipendentemente dai 3 motivi) per essere agnositici. Quindi i tre tipi di persone quì sotto sono tutti e 3 agnostici:

1) "Io ora e con gli strumenti che ho non so decidere sull'esistenza di dio". Potremmo chiamare questa posizione 'agnosticismo neutro' o 'agnosticismo economico'.

2) "Io ritengo che sia logicamente necessario che non si sappia se dio esista o meno". Potremmo chiamare questa posizione 'agnosticismo duro'.

3) "Io ritengo che non sia possibile parlare di dio e quindi neppure della sua esistenza". Questa la chiamerei 'agnosticismo annichilente'. In realtà questa posizione (senza la parte "e quindi neppure la sua esistenza") è solitamente usata da alcuni teisti perchè tale posizione gli permette (apparentemente) di tenere dio così lontanto dalla nostra conoscenza che è completamente inattaccabile da ogni critica. Ma come hai fatto notare tu, tale posizione si autoannulla quindi non è sostenibile.

Tutti queste posizioni mi risultano difficili da capire...

Come si fa a "dubitare" su ciò che è?

Puoi dubitare che Dio sia "onnipotente", "onnisciente" e "buono"; ma puoi dubitare su "Colui che è"?

Ci sono molte concezioni di Dio che sono più sensate dell'agnosticismo... questa è la mia impressione...

Ciao, Elia


Ultima modifica di Elijah : 13-12-2005 alle ore 18.24.11.
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Vecchio 14-12-2005, 00.46.26   #292
epicurus
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dio = tutto

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Dio cosa è? Dio trascendentale = realtà assoluta e perfetta = tutto ciò che esiste, che è...

Se Dio rappresenta tutto ciò che esiste, che è, come si fa a negarlo?
Puoi dubitare che Dio sia "onnipotente", "onnisciente" e "buono"; ma puoi dubitare su "Colui che è"?

1) Se come significato alla parola 'Dio' dai 'tutto ciò che esiste', allora non sono di certo agnostico. Anzi, non esisterebbreo neppure gli atei. Infatti è una tautologia che esista ciò che esiste, e quindi non informativo, proprio come colui che risponde 'Oggi', alla domanda 'Che giorno è?'.

2) Non credo che - almeno nella nostra tradizione - nessuno sarebbe disposto a chiamare 'Dio' un essere che non è ne onnipotente, ne onnisciente, ne buono, ne eterno e ne ceatore dell'universo. Vuoi proporre una tua nuova definizione? In teoria potresti, ma dato che il termine è così ricco di simbolismo, ti inviterei a chiamare il tutto-ciò-che-esiste con un nome tipo 'tucce' (o simili).


epicurus
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Vecchio 14-12-2005, 14.29.17   #293
Vito tuning
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Scusate se mi intrometto, sono nuovo e quindi nn ho ancora avuto la possibilità di leggere tt le 30 pagine, sapete cm'è... Ho cmq letto la prima e il messaggio d'invito a rilfettere, cioè :"Dio esiste?...
Premetto di essere abbastanza giovane, 18 anni, ma cmq cn un pensiero fondato riguardante un argomento cm questo. La mia risposta è assolutamente no. Posso sl dire ke x come la vedo, secondo me tt ciò ke riguarda la sfera religiosa è il frutto ben riuscito di un lavoro fatto da un abile "studioso", "scrittore" dell'epoca (epoca in quanto mi riferisco al momento in cui si viene a conoscenza della religione x via della Bibbia). X me è a tt gli effetti un lavoro ben fatto e prima ancora studiato di una xsona ke ha saputo vedere cm l'uomo era, è e sempre sarà..., vorrei poter approfondire la questione, ma ho fame, devo ancora mangiare...
Vito tuning is offline  
Vecchio 14-12-2005, 23.09.47   #294
Elijah
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Re: dio = tutto

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
1) Se come significato alla parola 'Dio' dai 'tutto ciò che esiste', allora non sono di certo agnostico. Anzi, non esisterebbreo neppure gli atei.

Sei veramente convinto di quel che hai risposto?


Citazione:

2) Non credo che - almeno nella nostra tradizione - nessuno sarebbe disposto a chiamare 'Dio' un essere che non è ne onnipotente, ne onnisciente, ne buono, ne eterno e ne ceatore dell'universo. Vuoi proporre una tua nuova definizione? In teoria potresti, ma dato che il termine è così ricco di simbolismo, ti inviterei a chiamare il tutto-ciò-che-esiste con un nome tipo 'tucce' (o simili).

Nessuna "mia" nuova definizione.......

Basta approfondire un po' come viene concepito Dio al di fuori della nostra cultura occidentale cristianizzata...
...per capire che in alcune cuture Dio viene concepito proprio con "tutto ciò che esiste" e nulla di più, o nulla di meno...

Elia



P.S.: Zacharias, che è indiano, si chiede proprio perché l'agnostico rimanga scettico anche di fronte ad un Dio che è "tutto ciò che esiste" e basta...
Non credo di averlo riportato il passo... ma Zacharias chiede proprio specificamente una volta all'agnostico sul perché esso non è aperto all'evidenza... E l'agnostico risponde...: non c'è evidenza nemmeno per l'evidenza... (no, scherzo... non mi ricordo più esattamente la risposta... dovrei andare a rivedere )

P.P.S.: in verità ti dico che il cristianesimo al giorno d'oggi deve lottare molto di più contro chi crede in un Dio in un modo differente da come lo si concepisce nel cristianesimo, che contro l'ateismo o l'agnosticismo... Questo perché quasi più nessuno fa parte di quelle componenti... ma forse questa è solo una mia sbagliata impressione...

P.P.P.S.:
Citazione:
vito tuning

La mia risposta è assolutamente no

Bella la battuta...
Benvenuto in questo forum...

Ultima modifica di Elijah : 14-12-2005 alle ore 23.14.28.
Elijah is offline  
Vecchio 15-12-2005, 08.52.51   #295
Vito tuning
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La mia nn essere battuta...
Credo realmente in ciò ke ho detto..., xkè credere in qualcosa ke nn esiste? Dio nn esiste, nn si può credere in qualcosa ke nn ti è "permesso" vedere, l'uomo ha un innato senso di curiosità, più o meno accentuato da individuo a individuo, cm può allora credere in qualcosa ke nn può provare, vedere, toccare... Se ti dicono ke io volo ci credi? (senza l'ausilio di markingegni) Spero x te di no..., dovresti vederlo!, o xlomeno io me ne accerterei cn i miei okki. Se arrivati a quest'epoca, dove bene o male tt il mondo è cosciente di avere un' intelligenza, sa sfruttarla in vari campi..., io mi kiedo cm può ancora esser cieca davanti ad una domanda cm questa ke prevede una risposta unica: Dio esiste? No. Xkè è indimostrabile la sua esistenza, la bibba e tt gli scritti a essa legati sn il frutto di uno studio x l'epoca molto approfondito, dettagliato e fantastico..., xkè sl di fantasia si può parlare su di un testo tanto impreciso e indecifrabile riguardante la vita di un uomo cm Gesù e l'entità spirituale quale Dio. Da quando l'uomo è nato si è sempre attaccato ad uno spirito superiore, x il solo fatto ke nn avendo certezze in questo mondo, anke agli arbori del mondo, l'uomo x paura si è sempre affidato ad una guida "inesistente" x tirare avanti quanto a volte tt gli era avverso. Se gli ebrei imprigionati dagli egizi nn avessero avuto cm guida spirituale Dio, si sarebbero tt uccisi xkè se si considerava la cosa razionalmente loro erano semplicemnte spacciati, lo stesso durante il Nazismo. Il potere ke la paura ti fa acquistare è quello di credere in una cosa inesistente cm Dio, xkè xsonalmente sai ke nn esiste, ma pure l'ateo o l'agnostico nel momento più estremo del bisogno si rivolge a Lui, xkè altrimenti nn saremo umani, nn avremo un cuore, nn avremo sentimenti...
Credo di aver fatto intendere di nn fare battute!!!

Ultima modifica di webmaster : 15-12-2005 alle ore 10.35.41.
Vito tuning is offline  
Vecchio 15-12-2005, 12.25.11   #296
epicurus
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Re: Re: dio = tutto

Citazione:
Messaggio originale inviato da Elijah
Basta approfondire un po' come viene concepito Dio al di fuori della nostra cultura occidentale cristianizzata...
...per capire che in alcune cuture Dio viene concepito proprio con "tutto ciò che esiste" e nulla di più, o nulla di meno...

Mi ripeterò, ma se tu parli di dio come se parlassi di tutto ciò che esiste, allora 'dio' sarebbe solo un'abbreviazione di 'tutto ciò che esiste', quindi potremo - per evitare confusione - evitare il termine sintetico e usare quello completo.

Ma ora la domanda "esiste tutto ciò che esiste?" diventa banalmente vera e non interessate. Se tutto quello che tu sostienei è solo questo, allora non troverai di certo nessuno a contestarti.
epicurus is offline  
Vecchio 15-12-2005, 15.13.23   #297
kantaishi
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Data registrazione: 15-05-2004
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Re: Re: Re: dio = tutto

[quote]Messaggio originale inviato da epicurus
[b]Mi ripeterò, ma se tu parli di dio come se parlassi di tutto ciò che esiste, allora 'dio' sarebbe solo un'abbreviazione di 'tutto ciò che esiste', quindi potremo - per evitare confusione - evitare il termine sintetico e usare quello completo.

Ma ora la domanda "esiste tutto ciò che esiste?" diventa banalmente vera e non interessate. Se tutto quello che tu sostienei è solo questo, allora non troverai di certo nessuno a contestarti.

Salve,
la sintesi del messaggio di Maometto:

"Ovunque tu volgi lo sguardo ,vedrai il volto di Allah."

Conosci forse un musulmano che capisce una cosa simile?
Io sì. Conosco Al 'Arabi ad'Darqawi, Farid ad Din-Attar,Bahaudin,
Bayazid 'al- Bistami.
E questi personaggi non hanno soldi e non sono famosi in Occidente e pertanto,che esistano o che non esistano.............

Allah,Unico Vero Dio,Akbar !

Salam'Aleikum!

Kantay.
kantaishi is offline  
Vecchio 15-12-2005, 16.45.22   #298
Vito tuning
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Data registrazione: 13-12-2005
Messaggi: 71
Sinceramente mi sembrate xsone colte, nn capisco una cosa, xkè crediate in dio!?!?!? mi sembra assurdo. Credere in una cosa finta, inesistente, avete paura delle incertezze del mondo mi verrebbe da pensare?!
Vito tuning is offline  
Vecchio 15-12-2005, 17.50.26   #299
alessiob
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Messaggi: 749
Vito tuning alcune cose non sono facili da spiegare.

Un uomo colto non lo diventa a 5 anni, ma a 30, 40, 50 anni.

Dunque lo diventa quando ha GIA avuto una formazione relgiosa che inevitabilmente forma a PRIORI la sua cultura.

Io credo di capire parecchio la cosa perchè l'ho vissuta sulla mia pelle.

Fare cambiare idea ad un tipo di 30 anni o più, non solo riguardo alla religione, ma anche a moltissime altre cose è quasi impossibile. Questa regola vale per tutti me compreso.

Quando il cervello ha ormai imparato certe verità, sicurezze, certezze, rifiuta il cambiamento, per quanto ragionevole possa essere.

Certo, è possibile che cambi, ma questo accade raramente.

Io so che quando sarò adulto avrò formulato delle certezze che i giovani non riusciranno a farmi cambiare, difficilmente riusciranno a farmi piacere qualche "nuova idea o tecnologia" del loro tempo.
Lo si può vedere con gli anziani, o anche con i nostri genitori i quali non sono in grado nemmeno di usare un cellulare o un computer, e non riescono ad apprendere.

La formazione è fondamentale: E come un computer: puoi metterci tutti i programmi che vuoi, ma il suo limite sarà sempre quello, per superarlo dovrai modificarlo fisicamente

L'uomo nasce in una certa cultura e società, e in quella cultura lui rimane per tutta la vita: l'evoluzione non aveva previsto una cosa; che l'uomo si evolvesse così rapidamente da cambiare totalmente sistema sociale nell'arco di una sola vita.

Nonostante tutto, ci proverà, sempre.
alessiob is offline  
Vecchio 15-12-2005, 17.56.56   #300
z4nz4r0
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Messaggi: 483
Vito

Dio è un nome.
Credere in Dio vuol dire credere nella comunicazione, nel potere delle parole, suggestione dei simboli.

Possiamo dire cose che superano ogni tua fantasia, e tu non puoi fare a meno di viverle.

Ultima modifica di z4nz4r0 : 15-12-2005 alle ore 18.02.06.
z4nz4r0 is offline  

 



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