Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 16-01-2006, 11.46.36   #11
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Citazione:
Messaggio originale inviato da Rolando
Ogni cosa che la scienza sa, in tutti i campi, consiste di sapienza della natura.
Questa affermazione può essere fuorviante, se non precisata.

Ogni cosa che la scienza sa, in tutti i campi, consiste di sapienza dell'uomo (questo intendevo per riflessione o specul-azione); le leggi scientifiche umane sono puramente descrittive, sono sempre sottoposte e sottoponibili a prove e critiche. Mi rendo conto però (nella discussione che ti ho consigliato questo è ben delineato), che il potere predittivo della scienza risulterebbe così molto sminuito ed essenzialmente ridotto a magia. Dunque per reinserirlo ammetto l'esistenza di "principi naturali" necessari, in senso filosofico (che io distinguo dalle leggi naturali scientifiche scoperte dall'uomo -> discussione ).
Tu usi spesso la "logica della natura" che penso possa in un certo modo essere paragonato a quello che intendo io per "principi naturali".

Tuttavia, secondo me, attribuire una "logica" alla natura può essere fuorviante, poichè si rischia di antropomorfizzarla eccessivamente e di attribuirgli "logiche", intese come "piani", "fini" (penso che tu intenda questo), che non pare avere; i "principi naturali" regolano la natura nel suo svolgersi, ma senza scopo, fine o piano qualsivoglia.

La questione sta nella fuorviante parola "leggi (naturali)" poichè la legge implica un legislatore...; ebbene per le leggi scientifiche codificate dall'uomo, il legislatore è chiaramente l'uomo stesso. Queste sembrano aderire a qualcosa e ciò è testimoniato dal potere predittivo della scienza: quel "qualcosa" l'ho chiamato "principi naturali" (basta solo che tu ti legga l'ultima pagina della discussione che ti ho consigliato).


Citazione:
E la logica e quindi l'intelligenza e la coscienza non possono nascere ed evolversi in un universo "caotico". In realtà la stessa esistenza della coscienza umana costituisce una prova irrefutabile del fatto che l'universo è una struttura logica o un sistema logico.
Come temevo ; intendi "logica" come intelligenza o addirittura coscienza. Questo devi ammettere che è una tua riflessione o specul-azione sulla "natura"; per dire che la materia è intelligente o cosciente devi fornire delle prove, altrimenti il discorso rimane puramente un atto di fede. Devi portarmi prove che l'intero universo si stia evolvendo verso un fine, che tutte le sue azioni siano guidate da una "intelligenza"... ma noi di intelligenza conosciamo solo la nostra e dunque non potremo fare altro che attribuire alla materia la nostra logica, la nostra "coscienza".

Dunque, la coscienza umana non la puoi includere in tali prove, poichè saresti in conflitto di interessi! E nel cercare tali prove tenteresti sempre di applicare le categorie umane ad un qualcosa di limitato a cui magari potranno momentaneamente aderire, ma comprendi bene che questo è un grosso azzardo e che per essere sostenuto in toto richiede un atteggiamento oltremodo fideistico.

Spero di essere stato chiaro.
nexus6 is offline  
Vecchio 16-01-2006, 13.33.15   #12
un popazzo
Ospite
 
Data registrazione: 09-01-2006
Messaggi: 5
Ciao nexus6,(dal nome capisco che come me sei un appassionato di B.runner),comunque non credi che il fatto che l'universo si evolva implichi un fine dello stesso,
forse questo fine non lo conosciamo,o meglio non lo capiamo.
ora se riteniamo che non sia dovuto al caso che la vita generi
altra vita,capiamo che ''l'universo'' abbia ''scelto'' una precisa direzione,e solitamente chi si dirige verso una direzione conosce il punto in cui vole arrivare, e in questo caso sarebbe il fine dell'universo stesso.
cosa ne pensi?
un popazzo is offline  
Vecchio 16-01-2006, 17.20.14   #13
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Citazione:
Messaggio originale inviato da un popazzo
Ciao nexus6,(dal nome capisco che come me sei un appassionato di B.runner),comunque non credi che il fatto che l'universo si evolva implichi un fine dello stesso,
forse questo fine non lo conosciamo,o meglio non lo capiamo.
ora se riteniamo che non sia dovuto al caso che la vita generi
altra vita,capiamo che ''l'universo'' abbia ''scelto'' una precisa direzione,e solitamente chi si dirige verso una direzione conosce il punto in cui vole arrivare, e in questo caso sarebbe il fine dell'universo stesso.
cosa ne pensi?
Ciao unpopazzo, sono felice che ti piaccia Blade Runner.

Mi chiedi cosa penso riguardo a ciò che hai scritto... mmhm... ebbene penso che sia affascinante vedere l'universo come un tutto in evoluzione verso un fine, ma per affermarlo con ragionevolezza serve un qualcosina in più del puro “fascino”.

Vedo una valanga che rotola giù da una montagna e penso: quella neve si è stufata di stare in alto (forse soffre di vertigini) e dunque vuole scendere a valle, dove l’aria è pure più mite.

Il punto debole, a mio avviso, del tuo ragionamento sta precisamente qui: “non credi che il fatto che l'universo si evolva implichi un fine dello stesso...?”. Ti chiedo: cosa intendi con “l’universo si evolve”? Inoltre ciò che si “evolve” non ha per forza “fine” o “scopo” (pensa ai sistemi caotici); chi si dirige verso una direzione conosce il punto in cui vuole arrivare? Boh... questo parimenti non è necessariamente vero. La Terra gira intorno al Sole, compie un percorso, si evolve durante questo percorso pure internamente, ma lo fa in funzione di un “fine”, di uno “scopo”? Evolve verso qualcosa di già pianificato? Credi in questo? Non penso che sia necessario farlo, per spiegarsi il moto della terra; è un di più inutile, dunque superfluo e insomma da scartare in base al rasoio di Occam. Inoltre non ha neppure senso chiedersi perchè la Terra si comporti così e non in un altro modo.

nexus6 is offline  
Vecchio 17-01-2006, 19.53.37   #14
Rolando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Ogni cosa che la scienza sa, in tutti i campi, consiste di sapienza dell'uomo (questo intendevo per riflessione o specul-azione); le leggi scientifiche umane sono puramente descrittive, sono sempre sottoposte e sottoponibili a prove e critiche.
Appunto, e ciò che obbliga l'uomo a modificare le “leggi scientifiche”, è la natura stessa. Se le “leggi scientifiche”, cioè le teorie della natura non concordano con le “leggi della natura”, cioè con il vero modo di comportarsi della natura, il scienziato deve cambiare idea, mentre la natura rimane la stessa e segue sempre le sue leggi, insegnando così ogni ricercatore dei suoi principi e delle sue leggi.
Citazione:
Tuttavia, secondo me, attribuire una "logica" alla natura può essere fuorviante, poichè si rischia di antropomorfizzarla eccessivamente e di attribuirgli "logiche", intese come "piani", "fini" (penso che tu intenda questo), che non pare avere; i "principi naturali" regolano la natura nel suo svolgersi, ma senza scopo, fine o piano qualsivoglia.
In realtà uno sviluppo non può esistere senza scopo. Il fatto che non conosciamo lo scopo dello sviluppo della terra, non comporta automaticamente che lo scopo non esiste. Se si vede il treno passare Pisa in direzione Roma, ciò non significa che Roma non esiste solo perché non è visibile dalla stazione a Pisa. Se osserviamo il processo evolutivo della terra vediamo che essa si è evoluta da uno stato di fuoco milioni d'anni fa, ed ora è arrivata ad essere dimora per forme esistenziali abbastanza alte ed evolute. Tutto questo sviluppo durato milioni d'anni è quindi espressione di sviluppo che segue un certo piano nello stesso modo come l'embrione si evolve secondo un certo piano con lo scopo di diventare un organismo per l'individuo in questione. Noi vediamo solo una piccola parte microscopica di un processo evolutivo in un immenso piano evolutivo. Da questo dato si può trarre la conclusione che lo sviluppo dell'uomo ha anche esso uno scopo, ad esempio il raggiungimento di una coscienza più alta, la quale già si mostra in tanti uomini, (leggi ad esempio “La Coscienza Cosmica” di R M Bucke).
Citazione:
Come temevo ; intendi "logica" come intelligenza o addirittura coscienza. Questo devi ammettere che è una tua riflessione o specul-azione sulla "natura"; per dire che la materia è intelligente o cosciente devi fornire delle prove, altrimenti il discorso rimane puramente un atto di fede. Devi portarmi prove che l'intero universo si stia evolvendo verso un fine, che tutte le sue azioni siano guidate da una "intelligenza"... ma noi di intelligenza conosciamo solo la nostra e dunque non potremo fare altro che attribuire alla materia la nostra logica, la nostra "coscienza".
Tutto l'universo è pieno di “prove” del fatto che la materis è espressione di intelligenza e logica. Il solo fatto che che tutto nel micro- e macrocosmo si muove in cicli è una prova di logica e d'intelligenza. Se uno prende per ovvio che la materia fisica esiste non si può veramente comprendere la logica dell'universo. Ma quando si capisce che tutto che esiste attorno a noi, sotto forma di varie forme di “materia”, in realtà costituisce un “mare” di movimenti logici che seguono automaticamente certe leggi facendo così possibile l'esperienza dell'illusione che la materia è una cosa “solida” ecc., l'esperienza della vita stessa, allora si può anche capire che deve esistere qualcosa che mantiene questi movimenti logici. Visto che i movimenti della natura o dell'universo sono logici, e la logica non può esistere senza come risultato della coscienza di un essere vivente l'universo rivela quindi che è espressione della coscienza di un essere vivente. L'universo è ovviamente un essere vivente.
Citazione:
Dunque, la coscienza umana non la puoi includere in tali prove, poichè saresti in conflitto di interessi! E nel cercare tali prove tenteresti sempre di applicare le categorie umane ad un qualcosa di limitato a cui magari potranno momentaneamente aderire, ma comprendi bene che questo è un grosso azzardo e che per essere sostenuto in toto richiede un atteggiamento oltremodo fideistico.
Spero di essere stato chiaro.
Visto che la coscienza umana riflette e si è evoluta in stretto contatto con e fa parte della natura non può esistere un tale “conflitto di interesse”, se non nella mente di colui che si sono ancora così separato dalla vita che la riguarda una cosa straniera.
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 18-01-2006, 11.30.33   #15
nexus6
like nonsoche in rain...
 
L'avatar di nexus6
 
Data registrazione: 22-09-2005
Messaggi: 1,770
Sulle "leggi di natura" penso che intendiamo più o meno la stessa cosa, ma ti voglio chiedere: per te esiste un legislatore?


Tu scrivi:
Citazione:
In realtà uno sviluppo non può esistere senza scopo. Il fatto che non conosciamo lo scopo dello sviluppo della terra, non comporta automaticamente che lo scopo non esiste.
Su questo, come ho già spiegato pure a unpopazzo, non sono d'accordo.

Certo il fatto che non conosciamo lo sviluppo non comporta che esso non esista... ma sembra che la natura si possa spiegare pure senza invocare "piani" o "fini" occulti e dunque è superfluo, nella spiegazione razionale della realtà, introdurre tali concetti la cui genesi non è difficile scoprire, come ho già detto.

Citazione:
Tutto l'universo è pieno di “prove” del fatto che la materis è espressione di intelligenza e logica. Il solo fatto che che tutto nel micro- e macrocosmo si muove in cicli è una prova di logica e d'intelligenza. Se uno prende per ovvio che la materia fisica esiste non si può veramente comprendere la logica dell'universo. Ma quando si capisce che tutto che esiste attorno a noi, sotto forma di varie forme di “materia”, in realtà costituisce un “mare” di movimenti logici che seguono automaticamente certe leggi facendo così possibile l'esperienza dell'illusione che la materia è una cosa “solida” ecc., l'esperienza della vita stessa, allora si può anche capire che deve esistere qualcosa che mantiene questi movimenti logici.
L'universo è pieno di prove? Ne sei sicuro? Che "tutto" si muova secondo certi "principi naturali" è chiaro, anche se in meccanica quantistica i singoli processi sembrano essere completamente casuali .

Che la "realtà" segua (fuorviante questo termine) certi "principi naturali", non è prova certa di alcuna "intelligenza", secondo me. Il "tutto" potrebbe essere necessario ovvero il "tutto" non potrebbe fare altro che essere così e dispiegarsi secondo certi principi. I "principi" li vediamo noi come tali e forse vi attribuiamo più significati di quelli che in realtà hanno ovvero nessuno.

I movimenti della natura e dell'universo non sono "logici", sono e basta, secondo me; attribuirvi una "logica", oltre che azzardato, è peggio ancora inutile e perciò procedendo col rasoio di Occam, si elimina ciò che non serve nella spiegazione razionale della realtà, cioè i "piani", i "fini", le "logiche", le "intelligenze", le "coscienze universali".

nexus6 is offline  
Vecchio 18-01-2006, 19.24.05   #16
Rolando
Ospite abituale
 
Data registrazione: 01-04-2002
Messaggi: 855
Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Sulle "leggi di natura" penso che intendiamo più o meno la stessa cosa, ma ti voglio chiedere: per te esiste un legislatore?
Visto che io sono sempre molto influenzato dalle analisi cosmiche di Martinus, provo spesso di argomentare basato sul suo "quadro mondiale cosmico" secondo cui in senso assoluto le leggi dell'esistenza non sono mai creati, ma sono sempre esistite, e quindi non si può dire che ci sia un "legislatore". Però visto che tutti i processi della "creazione", (cioè tutti i processi evolutivi che vediamo nella natura, costituiscono parti di organismi, per esempio l'organismo fisico della terra, il globo, che quindi è un essere vivente), fanno parte di uno piano fatto nel lontano passato da ogni essere stesso, si può in questo senso dire che ci sono "legislatori".
Ciao
Rolando is offline  
Vecchio 19-01-2006, 16.22.27   #17
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Coscienza e materia , ESPERIMENTO:
Disintegriamo una persona nelle sue particelle elementari, reintegriamo poi lo stesso tipo e numero di particelle nello stesso modo a noi conosciuto fino a ripristinare le condizioni iniziali delle particelle materiali da cui eravamo partiti…,chi potra’ sostenere , dopo questo fantascientifico esperimento, che la persona in questione ha cambiato la propria individualita’ e la propria coscienza di esistere?…Chi puo’ sostenere che il signor Sulu ,il capitano Kirck e il signor Spock non siano piu’ gli stessi dopo essersi teletrasportati da un luogo ad un altro?…eppure ,la materia di cui sono composti e’ mutata, e’ cambiata…ma loro sono rimasti gli stessi, questo perche’ loro non sono rapportati alla materia di cui sono costituiti , ma al “modo” e alla “logica” che costituisce la “forma” di quella materia. Noi siamo (forse…) “logos”, “forma”, “apparenza”, “legge”, “funzione”, ”parola”, ”concetto”, “spirito”…difficile ,invece, sostenere il legame DIRETTO tra noi e la materia; la materia scorre attraverso di noi, come l’acqua nell’alveo di un fiume, ogni giorno siamo diversi , ma certamente non siamo la nostra materia, certamente non siamo solo materia…; la materia ,forse, e’ solo un mezzo che ci permette di esistere…,ma non e’ la nostra essenza;… la nostra materia, semmai, e’ razionalita’ allo stato puro, e’ “matematica”, ..tutto il reale ,FORSE, e’ una formula razionale scritta alla lavagna…
Fin qui ,da Eraclito a Hegel a Wittgenstein, la filosofia ci ha solo aiutato a comprendere che noi non siamo qualche cosa , che la nostra domanda non deve essere “chi o cosa siamo?”…,ora, forse…, bisogna capire quale sia la vera domanda da porci.

Saluti a Tutti
and1972rea is offline  
Vecchio 20-01-2006, 10.19.58   #18
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
L'universo è pieno di prove? Ne sei sicuro? Che "tutto" si muova secondo certi "principi naturali" è chiaro, anche se in meccanica quantistica i singoli processi sembrano essere completamente casuali .
Che la "realtà" segua (fuorviante questo termine) certi "principi naturali", non è prova certa di alcuna "intelligenza", secondo me. Il "tutto" potrebbe essere necessario ovvero il "tutto" non potrebbe fare altro che essere così e dispiegarsi secondo certi principi. I "principi" li vediamo noi come tali e forse vi attribuiamo più significati di quelli che in realtà hanno ovvero nessuno.
I movimenti della natura e dell'universo non sono "logici", sono e basta, secondo me; attribuirvi una "logica", oltre che azzardato, è peggio ancora inutile e perciò procedendo col rasoio di Occam, si elimina ciò che non serve nella spiegazione razionale della realtà, cioè i "piani", i "fini", le "logiche", le "intelligenze", le "coscienze universali".

Con rasoio di Occam ti taglio la testa perché lo usi come la bacchetta magica che giustifica tutto quello che non ti va nelle teorie altrui.. attribuirvi una logica non è azzardato proprio perché noi umani siamo in grado di attribuire logica alle cose. L'uomo ha il "potere di attribuire nomi" come si suol dire in vari testi occulti: nulla di più dell'essere in grado di utilizzare significante e significato, i segni. L'albero non è un albero perché ha il tronco e le radici e le foglie ma perché l'uomo gli ha attributo il nome "albero". Altrimenti non sarebbe neppure quello perché non vi sarebbe una struttura logica che attribuisca all'albero quella forma, quel ruolo ecc.
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 20-01-2006, 14.51.21   #19
un popazzo
Ospite
 
Data registrazione: 09-01-2006
Messaggi: 5
Smile

Ciao Andrea,hai posto un problema molto interessante.
ho riflettuto e' ho sviluppato il mio ragionamento in questo modo:
partendo dal presuposto(mia convinzione)che come esista l'infinitamente grande debba esistere l'infinitamente piccolo,
non si potrebbe scomporre un uomo in particelle elementari,
perche,secondo me queste non esistono ,e quelle che la scienza ritiene tali sono dettate solamente dai limiti della scienza stessa.
essendo quindi la materia divisibile all'infinito,ci vorrebbe un infinito tempo, quindi lo ritengo un processo impossibile.
di conseguenza sarebbe impossibile stabilire uno schema per poter riagregare la materia in un alro luogo o momento.
in definitiva credo che questo esperimento(essendo inrealizzabile per concetto)non porterebbe a nessuna dimostrazione.
ma questa e' soltanto una mia opinione.
CIAO
un popazzo is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it