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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-02-2006, 18.04.57   #11
epicurus
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Messaggio originale inviato da Heraclitus
Pare che Parmenide dica che ogni negazione è una negazione dell'esistenza e tali negazioni non sarebbero dotate di significato nè vere. Se fossero vere esse esprimerebbero ciò che non esiste. Perciò non esprimerebbero alcuna cosa e perciò non avrebbero significato. Se non puoi parlare di ciò che non esiste non puoi neanche negarne l'esistenza. Così le negazioni dell'esistenza sono impossibili.
[...]
La miglior risposta a Parmenide è notare (come fece Platone) che non tutte le negazioni sono negazioni dell'esistenza. Quando dico "le mucche non volano" il soggetto non è "le mucche volanti" e non diciamo che "non esistono". Il soggetto sono "le mucche" è diciamo che "non volano". Stessa cosa per "Gli uccelli volano" che non si deve analizzare come "gli uccelli volanti esistono".
Una possibile obiezione di Parmenide può essere "Una frase deve avere forza esistenziale": sì ma solo nel senso che i suoi semplici termini devono riferirsi a cose che esistono. Ma non significa che la frase stessa deve riferirsi a quacos'altro (fatto o situazione) che esiste.

(oltre a "Non esistono UFO" e al tuo "Le mucche non volano" c'è anche "Non uccidere!")
Quella che tu dai è sicuramente una risposta legittima ed interessante, ma non riesce a cogliere ancora cosa voleva dire parmenide. Cioè, tu poi dire "Non ogni negazione è insensata" (ma giè in questa proposizione si nasconderebbe un paradosso!!), ma lui continuerebbe a dire (falsamente): "Ok, ma ogni negazione di esistenze è falsa". Quindi l'intera matematica e logica formale caderebbero, ma questo poco ci importa rispetto al fatto che l'intero nostro modo di parlare sarebbe stravolto. Non posso dire "Oggi non ci sono treni per Verona", neppure "Non ci sono pianeti di cioccolata nel sistema solare": ma quello che ci sta dicendo parmenide è assurdo. Tanto assurdo che è insostenibile, perchè se io credessi al pianeta di cioccolata (il suo nome è Ciok ed è vicino a Giove: ha un numero di abitanti attorno al miliardo e mezzo e sono tutti fatti di latte) nessuno potrebbe confutarmi.


epicurus
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Vecchio 09-02-2006, 19.26.04   #12
edali
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Io rispondo al primo post di Heraclitus (non vado sulle vie lunghe e tortuose)
Giocando “rigorosamente” se sostituisco Essere = Vero e Non essere = Falso posso trovare lo “sbaglio” di Parmenide nel caso in cui era questo il suo intento e non è stato tradotto o interpretato in modo sbagliato.

Il vero è vero quindi non può essere falso, il falso non è vero quindi non può essere ?…falso? (qua io vedo lo sbaglio e metterei vero). Risulterebbe così: L’essere è quindi non può non essere, il non essere non è quindi non può essere è.
Anche se a dire la verità mi sembra un non senso fare delle doppie affermazioni.

Se voleva dimostrare con questa il “Tutto è” in senso assoluto ha una sua ragione, ma sostituirei l’ essere con il manifesto ed il non essere con il non manifesto. .... supposizioni soltanto della mia mente speculativa …..
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Vecchio 09-02-2006, 20.06.33   #13
kantaishi
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Parmenide sbaglia.

Salve,
Parmenide,appartenendo al mondo occidentale,non cocepisce l'esistenza di qualcosa al di sopra del cervello,al di sopra della mente,cioè non crede in Dio.
Pertanto non può avere la visione spirituale che dice che l'Essere è e non è nello stesso tempo.
E questo concetto non è comprensibile dalla mente ma da ciò che la trascende.
Maometto disse:"Nulla esiste tranne il volto di Allah."
Ma lui non pensava col cervello, ma con l'Intuizione Suprema.

W Muhammad.

Shaykh kant.
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Vecchio 09-02-2006, 20.22.38   #14
Ricerca
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Kantaishi, sei riuscito a ri-trasformare una Sintesi in una Tesi, ora tocca trovare l'Antitesi per dar vita ad una nuova Sintesi... che casino!



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Vecchio 10-02-2006, 09.37.38   #15
Heraclitus
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Re: Re: Re: Re: Cosa sbagliò Parmenide?

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Messaggio originale inviato da epicurus
[b]

Ed invece la premessa 4 non è nè plausibile nè vera. Posso anche concordare (con le dovute precisazioni) che vale "se qualcosa esiste, allora è esprimibile linguisticamente (o pensabile)", ma non l'altro senso del 'se e solo se'. Infatti noi possiamo parlare dell'unicorno, del più grande dei numeri primi, e del barbiere russelliano (quello del paradosso del barbiere di Bertrand Russell che fece crollare il sogno di Frege). Questo è il grande errore di Parmenide (ma non solo). D'altro canto determinare se qualcosa esiste (flogisto, dio, l'america, etc.) presuppone che di queste cose se ne possa parlare ancor prima di rendersi conto se esistono oppure no.

Ora cercherò di usare un linguaggio che (dovrebbe) evita(re) confusione: io posso parlare di qualsiasi cosa, ma se parlo di cose che non esistono allora il mio discorso non avrà riferimento.


L'affermazione 4 dice: Una cosa può essere pensata se e solo se è possibile che essa esista.
Qualche osservazione sui tuoi esempi. L'unicorno è un essere che correntemente non esiste ma che può esistere in altri mondi possibili per evoluzione o magari esisterà in futuro con processi di ingegneria genetica. Gli altri due sono in effetti mi sembrano cose impossibili da esistere, tra di esse, anche se occorrerebbe precisare che il più grande numero primo è impossibile che esista nell'aritmetica standard, nelle aritmetiche modulari ovvero dell'orologio può esistere ed esiste, non so se il barbiere di Rusell è impossibile che esista in tutte le logiche possibili. Esempi sicuri di cose impossibili da esistere sono i quadrati rotondi o gli dei che creano pietre inamovibili e che spostano tutte le pietre. Comunque anche se tu dicessi: "io adesso parlo del barbiere di Russell (o di un quadrato rotondo)" Parmenide ti direbbe "tu stai parlando di ciò che non esiste, dunque tu non stai parlando di alcuna cosa, dunque tu non stai parlando". Dunque Parmenide si difenderebbe bene. Prima avevo fatto notare comunque che c'è una petizione di principio nel ragionamento che inizia da "S pensa ciò che non esiste" e finisce a "S non pensa".

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Messaggio originale inviato da epicurus
[b]
la (i) è "'se x esiste, allora x esiste' è necessario", mentre la (ii) è "'x esiste' è necessario". è ovvio che le due proposizioni sono ben distinte (la prima dice che x è necessitata da x, la seconda che x è necessario).

in effetti portanto il discorso ai mondi possibili allora tutto viene chiarificato meglio: la (i) è una tautologia; ma la (ii)? tu scrivi che probabilmente è falsa, ma io direi che è sicuramente falsa: l'uso con cui usiamo 'possibile' è assai diverso dall'uso che facciamo di 'necessario' o 'contingente'. d'altra parte gran parte della logica formale si basa sugli operatori modali.


Avevo scritto che (ii) non è sicuramente falsa perchè pensavo che forse ogni universo possibile ha la necessità intrinseca di possedere solo quelle cose e quelle soltanto.Ma in effetti anche ipotizzando universi intrinsecamente deterministici si potrebbe pensarli che sia non una necessità che abbiano un certo numero di particelle e non di più o di meno. Dunque non mi pare ora che sia possibile la necessità che ogni possibile universo sia uguale identico a ogni altro. Non ho ben capito la differenza d'uso tra "possibile", "necessario" e "contingente".
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Vecchio 10-02-2006, 09.39.21   #16
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Messaggio originale inviato da epicurus
(oltre a "Non esistono UFO" e al tuo "Le mucche non volano" c'è anche "Non uccidere!")
Quella che tu dai è sicuramente una risposta legittima ed interessante, ma non riesce a cogliere ancora cosa voleva dire parmenide. Cioè, tu poi dire "Non ogni negazione è insensata" (ma giè in questa proposizione si nasconderebbe un paradosso!!), ma lui continuerebbe a dire (falsamente): "Ok, ma ogni negazione di esistenze è falsa". Quindi l'intera matematica e logica formale caderebbero, ma questo poco ci importa rispetto al fatto che l'intero nostro modo di parlare sarebbe stravolto. Non posso dire "Oggi non ci sono treni per Verona", neppure "Non ci sono pianeti di cioccolata nel sistema solare": ma quello che ci sta dicendo parmenide è assurdo. Tanto assurdo che è insostenibile, perchè se io credessi al pianeta di cioccolata (il suo nome è Ciok ed è vicino a Giove: ha un numero di abitanti attorno al miliardo e mezzo e sono tutti fatti di latte) nessuno potrebbe confutarmi.


epicurus

Beh, la frase "non uccidere" equivale a "Io voglio che non esista la tua azione di uccidere". Comunque a Parmenide non importa per nulla che l'intero modo di parlare venga stravolto. Lui infatti usa solo il suo ragionamento e non i sensi per verificare ciò che esiste e non esiste e il pianeta di cioccolato viene confutato quando dice che se c'è più di una cosa dovrebbe esserci ciò che non esiste che le separa ma noi non possiam esprimere a parole o pensare ciò che non c'è, quindi esiste una sola cosa. Parmenide ha un ragionamento che deve essere confutato da un altro ragionamento che mette in luce gli errori di Parmenide, non dai sensi che per Parmenide ci ingannano.

ciao
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Vecchio 10-02-2006, 10.10.37   #17
epicurus
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Re: Re: Re: Re: Re: Cosa sbagliò Parmenide?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
L'affermazione 4 dice: Una cosa può essere pensata se e solo se è possibile che essa esista. Qualche osservazione sui tuoi esempi. L'unicorno è un essere che correntemente non esiste ma che può esistere in altri mondi possibili per evoluzione o magari esisterà in futuro con processi di ingegneria genetica. Gli altri due sono in effetti mi sembrano cose impossibili da esistere, tra di esse, anche se occorrerebbe precisare che il più grande numero primo è impossibile che esista nell'aritmetica standard, nelle aritmetiche modulari ovvero dell'orologio può esistere ed esiste, non so se il barbiere di Rusell è impossibile che esista in tutte le logiche possibili. Esempi sicuri di cose impossibili da esistere sono i quadrati rotondi o gli dei che creano pietre inamovibili e che spostano tutte le pietre. Comunque anche se tu dicessi: "io adesso parlo del barbiere di Russell (o di un quadrato rotondo)" Parmenide ti direbbe "tu stai parlando di ciò che non esiste, dunque tu non stai parlando di alcuna cosa, dunque tu non stai parlando". Dunque Parmenide si difenderebbe bene. Prima avevo fatto notare comunque che c'è una petizione di principio nel ragionamento che inizia da "S pensa ciò che non esiste" e finisce a "S non pensa".

Ma perche` Parmenide mi dovrebbe rispondere "tu stai parlando di ciò che non esiste, dunque tu non stai parlando di alcuna cosa, dunque tu non stai parlando"? O ho detto qualcosa e allora Parmenide mi puo` rispondere, oppure non ho detto nulla e allora Parmenide non mi puo` rispondere. Questo e` il pantano linguistico dove si e` infognato Parmenide.

Comunque non vedo con quali argomentazioni si dovrebbe ristringere le capacita` del nostro linguaggio. Il linguaggio, da che mondo a che mondo, e` sempre stato usato per parlare di cose che esistino e che non esisistono: sara` poi un problema di conoscenza (e non di linguistica) a determinare se x esiste o meno. Non posso passare un'intera vita a cercare il gene XYZ (il gene preposto ad una determinata funzione ZYX) e poi, scoperto che non esiste, dire "Io in tutta la mia vita non ho fatto assolutamente niente, mi sembrava di lavorare ad una qualche ricerca ma in realta` non ho fatto nulla". Prima si definiscono criteri per i termini e poi si passa a vedere se gli oggetti che corrispondono a tali termini esistono: ma la loro esistenza non ha nulla a che fare con la loro significanza.

Russell scrisse che il significato dei termini e` dato da una descrizione: non condivido questa teoria del significato (perche` ipersemplicistica e troppo lontana dalle nostre pratiche linguistiche effettuali), ma questa e` molto utile per mostrare l'errore di Parmenide. Quando io dico (a) "C'e` un unicorno nel mio giardino", e l'unicorno non c'e` perche` gli unicorni non esistno, allo sto dicendo (la traduzione e`): (a') "Esiste una x unica tale che x e` un cavallo e x e` alato e x e` nel mio giardino". [Per scrivere formalmente 'x unica' si aggiunge in fondo alle congiunzioni: "e (per ogni y tale che y e` un cavallo e y e` alato e x e` nel mio giardino) allora y=x".]
Cosi` se io non ho un unicorno nel mio giardino, la (a) non e` senza senso bensi` e` semplicemente falsa perche` e` falso che esista tale x.

Citazione:
Avevo scritto che (ii) non è sicuramente falsa perchè pensavo che forse ogni universo possibile ha la necessità intrinseca di possedere solo quelle cose e quelle soltanto.Ma in effetti anche ipotizzando universi intrinsecamente deterministici si potrebbe pensarli che sia non una necessità che abbiano un certo numero di particelle e non di più o di meno. Dunque non mi pare ora che sia possibile la necessità che ogni possibile universo sia uguale identico a ogni altro. Non ho ben capito la differenza d'uso tra "possibile", "necessario" e "contingente". [/b]

Anche assumendo mondi fisicamente possibili, i vari operatori modali svolgono ruoli indipendenti. Parlo di uso perche` quello dei mondo (fisicamente o meno) possibili e` un modo metaforico per parlare di come usiamo 'possibile', 'necessario' e 'contingente'. Se si parla solo di possibilita` logica, allora essa e` stata formalizzata dalla logica modale e reputa tali concetti distinti; se si parla di possibilita` fisica (tenendo fisse le leggi di natura), allora modificando le condizioni iniziali avrai altri mondi fisicamente possibili.

Citazione:
Beh, la frase "non uccidere" equivale a "Io voglio che non esista la tua azione di uccidere". Comunque a Parmenide non importa per nulla che l'intero modo di parlare venga stravolto. Lui infatti usa solo il suo ragionamento e non i sensi per verificare ciò che esiste e non esiste e il pianeta di cioccolato viene confutato quando dice che se c'è più di una cosa dovrebbe esserci ciò che non esiste che le separa ma noi non possiam esprimere a parole o pensare ciò che non c'è, quindi esiste una sola cosa. Parmenide ha un ragionamento che deve essere confutato da un altro ragionamento che mette in luce gli errori di Parmenide, non dai sensi che per Parmenide ci ingannano.

Tralascio il discorso sul "non uccidere" perche` ci porterebbe lontani (e se dicessi: "Non uccidere, se non vuoi essere ucciso"?).
Ripeto cio` che ho gia` parzialmente scritto piu` su: Parmenide sbaglia identificando il vuoto con il nulla, infatti un conto e` parlare di porzioni spazio-temporali prive di materia (tralasciamo, per semplicita`, il fatto che la scienza contemporanea ci dice che il vuoto non e` poi cosi` vuoto, che e` irrilevante), un'altro e` parlare di nulla.


epicurus
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Vecchio 10-02-2006, 11.33.21   #18
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premettendo che gli unicorni non hanno le ali.. basta prenderli ad esempio per le cose che non esistono!
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Alcuni ragionamenti sono molto belli, lodo soprattutto edali che, sostituendo le parole essere e non essere con la dicotomia vero/falso (ma anche acceso/spento andava bene) sbugiarda Parmenide fin dalle sue prime parole e fa cadere tutta l'impalcatura dell'immutabilità dell'universo.

Ma aggiungo anche qualche altra cosa.

A) Pensare oggetti che non esistono non è possibile. Se mi parlate dell'unicorno, mi parlate di un cavallo con il corno: non esiste, ma esistono il cavallo ed il corno. Se mi parlate di Dio mi parlate o di un superuomo greco o della sublimazione di un attributo umano (l'amore per il Dio dei cristiani); sia l'uomo che l'amore esistono.
B) Ogni ragionamento sul non essere o sul nulla è sbagliato in partenza. Se si ragiona con ciò che "non è", gli si dà subito una valenza positiva che, ovviamente, non ha. La contraddizione nasce dalle premesse e ogni ragionamento è di conseguenza sbagliato anche se logico.
Ciao da Marcello
Catone is offline  
Vecchio 10-02-2006, 14.35.54   #20
epicurus
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premettendo che gli unicorni non hanno le ali..

in effetti volevo parlare di pagasus
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