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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 10-02-2006, 15.22.54   #21
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Ma gli unicorni sono quei cavallini mitologici con un corno sulla fronte giusto?
E quelli mezzi cavallo e mezzi esseri umani come si chiamano?

Anna
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Vecchio 10-02-2006, 15.52.00   #22
Catone
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Vecchio 10-02-2006, 16.33.06   #23
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Messaggio originale inviato da Catone
Centauri

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Vecchio 10-02-2006, 17.12.37   #24
Heraclitus
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cosa sbagliò Parmenide?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
Ma perche` Parmenide mi dovrebbe rispondere "tu stai parlando di ciò che non esiste, dunque tu non stai parlando di alcuna cosa, dunque tu non stai parlando"? O ho detto qualcosa e allora Parmenide mi puo` rispondere, oppure non ho detto nulla e allora Parmenide non mi puo` rispondere. Questo e` il pantano linguistico dove si e` infognato Parmenide.

Comunque non vedo con quali argomentazioni si dovrebbe ristringere le capacita` del nostro linguaggio. Il linguaggio, da che mondo a che mondo, e` sempre stato usato per parlare di cose che esistino e che non esisistono: sara` poi un problema di conoscenza (e non di linguistica) a determinare se x esiste o meno. Non posso passare un'intera vita a cercare il gene XYZ (il gene preposto ad una determinata funzione ZYX) e poi, scoperto che non esiste, dire "Io in tutta la mia vita non ho fatto assolutamente niente, mi sembrava di lavorare ad una qualche ricerca ma in realta` non ho fatto nulla". Prima si definiscono criteri per i termini e poi si passa a vedere se gli oggetti che corrispondono a tali termini esistono: ma la loro esistenza non ha nulla a che fare con la loro significanza.

Russell scrisse che il significato dei termini e` dato da una descrizione: non condivido questa teoria del significato (perche` ipersemplicistica e troppo lontana dalle nostre pratiche linguistiche effettuali), ma questa e` molto utile per mostrare l'errore di Parmenide. Quando io dico (a) "C'e` un unicorno nel mio giardino", e l'unicorno non c'e` perche` gli unicorni non esistno, allo sto dicendo (la traduzione e`): (a') "Esiste una x unica tale che x e` un cavallo e x e` alato e x e` nel mio giardino". [Per scrivere formalmente 'x unica' si aggiunge in fondo alle congiunzioni: "e (per ogni y tale che y e` un cavallo e y e` alato e x e` nel mio giardino) allora y=x".]
Cosi` se io non ho un unicorno nel mio giardino, la (a) non e` senza senso bensi` e` semplicemente falsa perche` e` falso che esista tale x.


Parmenide dice "Tu non stai parlando" nel senso che muovi la bocca e i suoni uscenti non hanno significato e tali suoni non possono definirsi parlare. Sarebbe come se io dicessi "Cucucatà Chichicotò" e un altro mi dice "Tu sei pazzo, non stai parlando!"
Concordo comunque con la definizione di significato di Russell. Magari mi dici altre definizioni meno semplicistiche?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus


Tralascio il discorso sul "non uccidere" perche` ci porterebbe lontani (e se dicessi: "Non uccidere, se non vuoi essere ucciso"?).
Ripeto cio` che ho gia` parzialmente scritto piu` su: Parmenide sbaglia identificando il vuoto con il nulla, infatti un conto e` parlare di porzioni spazio-temporali prive di materia (tralasciamo, per semplicita`, il fatto che la scienza contemporanea ci dice che il vuoto non e` poi cosi` vuoto, che e` irrilevante), un'altro e` parlare di nulla.


epicurus

Beh, Parmenide direbbe che dire che "Non uccidere, se non vuoi essere ucciso" è equivalente a "Io voglio che non esista la tua azione di uccidere", se esiste sarai ucciso". Ma tralasciamo ciò...
A me pare comunque che l'errore principale di Parmenide sia l'affermare che ciò che non esiste non ha mai avuto la possibilità di esistere.

P.S.: Sono molto interessato ad analisi critiche dei Filosofi fatte nello stesso modo di questa, mi piacerebbe avere il suggerimento di qualche testo simile.

ciao ciao
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Vecchio 10-02-2006, 17.48.53   #25
epicurus
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Messaggi: 2,725
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cosa sbagliò Parmenide?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Parmenide dice "Tu non stai parlando" nel senso che muovi la bocca e i suoni uscenti non hanno significato e tali suoni non possono definirsi parlare. Sarebbe come se io dicessi "Cucucatà Chichicotò" e un altro mi dice "Tu sei pazzo, non stai parlando!"
Concordo comunque con la definizione di significato di Russell. Magari mi dici altre definizioni meno semplicistiche?

capisco che direbbe Parmenide, però esso propone una visione del linguaggio non aderente alla verità: come tu hai notato, già con l'analisi di Russell si supera il problema.

Altre teorie? Ci sono (in ordine crescente di aderenza alla realtà): teoria delle descrizioni (vedi Russell) teoria del significato come agglomerato (o a grappolo) di proprietà (vedi Searle); teoria del significato intrateorico (vedi Kuhn, o comunque quelli che scrivono dell'incommensurabilità di teorie); e la teoria causale del significato (Kripke e Putnam). Come ho già detto, l'ultima è attualmente la più plausibile.

Citazione:
A me pare comunque che l'errore principale di Parmenide sia l'affermare che ciò che non esiste non ha mai avuto la possibilità di esistere.

non so se sia il suo più grande errore, comunque condivido con te che di errore si tratta. e per uscirne, come tu già hai notato, l'analisi a mondi possibili è l'ideale.

Citazione:
P.S.: Sono molto interessato ad analisi critiche dei Filosofi fatte nello stesso modo di questa, mi piacerebbe avere il suggerimento di qualche testo simile.

purtroppo non conosco libri che criticano i filosofia antichi in tale modo: io semplicemente leggo i libri di filosofia sulle varie questioni e poi provo a vedere come si applicano ai filosofi. comunque se è lo stile rigoroso che ti interessa, allora ti consiglio di leggere libri di filosofia analitica: contattami in privato se vuoi dei consigli sulle letture


epicurus
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Vecchio 11-02-2006, 03.53.49   #26
Weyl
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Cosa sbagliò Parmenide?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus




non so se sia il suo più grande errore, comunque condivido con te che di errore si tratta. e per uscirne, come tu già hai notato, l'analisi a mondi possibili è l'ideale.

epicurus [/b]


Condivido, ma osservo che si tratta di un'analisi leibniziana, sostanzialmente remota dal pensiero degli eleati.
Comunque, non mi soffermo sugli "errori" di Parmenide, cui diedero adeguate risposte tanto Eraclito, quanto, su opposto versante, Platone (il famoso "parricidio").

Sottolineo, invece, che l'analisi condotta secondo lo schema logico dei molti mondi caratterizza e conduce l'esistenza dentro la categoria modale della "possibilità": l'esistenza è un predicato definitivamente problematico.
Ciò comporta due piani concettuali di validazione, sostanzialmente diversi e, reciprocamente, coimplicantisi:
A) il piano ontologico, nell'ambito del quale la correlazione essere-esistenza si riflette in quella pensiero-ente: quest'ultima essendo, tuttavia, metafora della prima in assenza di un impianto metafisico che permetta di trascendere l'avvitamento tautologico in cui "riflessione" e "concetto" si avvolgono;
B) il piano epistemologico, nell'ambito del quale l'esistenza è un predicato relativo al sistema di riferimento entro il quale mi dispongo a "predisporne" l'esperienza.

Nella logica a "molti mondi" la questione dell'"Essere" non è indagabile scientificamente.
Lo stesso impianto logico ricade all'interno del piano epistemologico: non in quello ontologico.
Ciò significa che l'organizzazione del pensiero coincide con una parte delle coordinate entro le quali il fenomeno stesso risulta "possibile", cioè "osservabile".
Ora, in quanto "osservabile" e "possibile" esso (fenomeno) non acquisisce maggiore realtà per il fatto di essere oggetto di esperienza, oppure di semplice rappresentazione.
In pratica: il "non accadere" di un evento dentro un sistema di riferimento che ne prepara il possibile manifestarsi, ha "effetti" sul sistema stesso, sebbene diversi dal suo riscontrarsi.
Questo separa un mondo possibile da un altro.
Infine, ciò che "non esiste" è solo ciò per cui non risulta possibile predisporre un sistema di coordinate entro il quale esso abbia la possibilità di manifestarsi.

L'unicorno è, oggi, un ente possibile giudicato non esistente: ciò significa che non possediamo alcun sistema di coordinate di spazio, tempo, significato, correlazioni etc. entro il quale predisporne il manifestarsi.
Ciò non toglie che, in un altro mondo possibile, dentro altri sistemi di riferimento e di coordinate, la sua esistenza possa essere accertata: per esempio, tra un secolo, attraverso esperimenti di ingegneria genetica.
Oppure, otto secoli fa, in seguito alla convincente argomentazione di un principium auctoritatis che certifichi che esso si trovi in un particolare luogo, e posto che il principio di autorità valga ora come elemento integrante e intrinseco al mio sistema di coordinate concettuali.
Weyl is offline  
Vecchio 11-02-2006, 17.13.14   #27
kantaishi
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Messaggio originale inviato da Ricerca
Kantaishi, sei riuscito a ri-trasformare una Sintesi in una Tesi, ora tocca trovare l'Antitesi per dar vita ad una nuova Sintesi... che casino!




Salve,
ragioniamo con calma:i Cinesi hanno il fegato a destra,io ho il fegato a destra e pertanto io sono Cinese.Giusto?
E il Dio dei Cinesi dove ha il fegato?
Ovviamente ne ha due,uno a destra e uno a sinistra,altrimenti che Dio sarebbe !

W i Cinesi !

Kant.
kantaishi is offline  

 



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