sì, sì mi hai compreso perfettamente
tu ti chiedi come posso estendere tale mia credenza, da un punto di vista prettamente soggettivo, ad uno intersoggettivo. ma il motivo è semplice: (dal punto di vista prettamente teorico, lasciamo stare che in pratica conferiamo a ciò scarsa plausibilità) io credo che la domanda "ora l'uomo sa volare senza strumenti?" sia indecidibile, e suppongo che lo sia non solo per me ma anche per gli altri, perchè non sono venuno a conoscenza di nessuno che c'è riuscito. tornando a dio: per ora le dimostrazioni che i filosofia hanno dato sono state tutte confutate, quindi l'agnosticismo è igenico in questo caso.


quello che voglio dire io è che la scienza delle volte ha delle questioni sulle quali (si pensa temporaneamente) non riesce a decidersi, quindi una posizione di agnositicismo è assunta tranquillamente. ma perchè quando iniziamo a parlare di dio allora tutti i nostri criteri devono essere innalzati alle stelle? ci sono una marei di cose sulle quali non sappiamo deciderci, ma quando ci parlano di dio allora questa naturalissima posizione di indecisione diventa stramba. perchè? non riesco proprio a capire. la razionalità è uno strumento umano per dare diversi gradi di plausibilità a teorie/credenze/tesi, ma delle volte, tra due posizioni, non ci sappiamo sbilanciare troppo e così nasce l'agnosticismo.


condivido quanto dici. la conoscenza dipende dalla giustificazione, ma non ha senso parlare di 'giustificazione irrivedibile'. (qui torna quanto detto sull'insignificanza di una morale che si autolegittima, e questo tocca anche la giustificazione che si autogiustifica). ma la conoscenza, anche se fallibile, ha ugualmente un'importanza capitale.


Elia, Elia, per interpretare le parole del prossimo non usi il principio di carità neppure a livello zero secondo te avrei potuto dire (e intendere) che io non so niente?! penso proprio di no... ho solamente detto che non riesco a decidermi su quella questione.


anche il mio grande amico Russell la pensava così come te, ma ormai i paradossi non sono più visti come peste, anzi sono cercati perchè preziosi per fare salti conoscitivi notevoli. i paradossi, molte volte, non sono falsi, bensì servono per fare grandi rivoluzioni di vedere alcuni aspetti del mondo.

Comunque condivido con Elia (contro Rael e Nexus), secondo la quale non è così semplice dire "la prova spetta a chi afferma". l'ipotesi del nuovo animale ci risulta così controintuitiva non perchè si afferma qualcosa, bensì perchè tale credenza mal si colloca nel nostro modo di concepire il nostro mondo e nel nostro sistema di credenze. cioè, da quanto sappiamo, sempra implausibile che solo ora si scopra tale nuovo animale. ma non centra nulla chi afferma e chi nega, perchè ciò dipende meramente dal linguaggio.


epicurus

Io non ho affermato che l'ateo dice "Non esiste nessuna prova dell'esistenza", ma soltanto che non conosce nessuna prova dell'esistenza, se un giorno conoscerà qualche prova rivedrà le sue posizioni. Proprio in quanto l'ateo non è onniscente, non può dire che non esistono prove, può però dire che non ne conosce e, non conoscendole, scarta l'ipotesi dell'esistenza come "falsa secondo le sue conoscenze".

Espongo le cose in altri termini - forse più appropriati

Perché tu non riesci a deciderti? Non è forse dovuto al fatto che non sei onnisciente, e che quindi non trovi una risposta risolutiva al problema?
Voglio dire, se sai tutto, allora non puoi non saperti decidere, o sbaglio?
Mentre se non sai deciderti, è perché non sai tutto, o sbaglio?

Se le cose stanno seriamente così... dovresti provare a rispondere a questo quesito che ho già posto prima:

Si può affermare una cosa del genere:

Io so di non sapere tutto?

E come fai a sapere di non sapere qualcosa che non sai, cioè il tutto?


Detto in altro modo, si può affermare:

Nessuno di noi sa tutto?


Elia

Guarda... ci stiamo impantanando per nulla...

A mio avviso l'ateo è colui che dice con certezza assoluta che Dio non esiste,
mentre il teista è colui che dice con certezza assoluta che Dio esiste...

E se tu ora mi racconti che l'ateo non è onnisciente - o meglio detto non è sicuro del fatto che una qualche prova lo stesso potrebbe esistere che lo confuterebbe -, allora non ci troviamo più nell'ateismo, ma nell'agnosticismo...
Perché questo?
Perché la persona in questione direbbe che non ci sono certezze assolute sull'esistenza di Dio o meno... cioè non prende una decisione definitiva ed assoluta... ma ammetterebbe che potrebbe sbagliarsi...

Questo almeno è come la vedo io...
Né l'ateo né il teista ammetterebbero mai di potersi sbagliare... per loro è sicuro che Dio non esiste o viceversa esiste.

Ma non essendo loro onniscienti, le loro posizioni sembrano/sono assurde...
Ecco che nasce quindi l'agnosticismo... la persona che lascia aperte tutte le ipotesi, evitando di prendere posizioni definitive...

Ma il fatto è:
Essere agnostico, non è forse anche una posizione come un'altra?
Voglio dire, l'agnostico afferma qualcosa, o sbaglio? Egli sostiene una tesi, o erro?
Egli pensa che non si può sapere tutto... Ma si può affermare una cosa del genere?

Alla fin fine, a me risulta - come ho già detto anche in passato -, che sia il teismo, sia l'ateismo, e compreso anche l'agnosticismo sono tutte e tre delle posizioni assurde...

E allora che fare?

Ecco cosa "diceva" Nagarjuna:

Se io avessi una qualche tesi sarei vittima di controsensi. Ma io non ho nessuna tesi e quindi non mi si può imputare nessun controsenso.
(Nagarjuna in Vigrahauyaurtani [Sterminio degli errori], 29)


Salem aleikum,

Elia

Qui si stanno accavallando troppe domande! Tutte pertinenti, certo.

Ok, in ogni discorso filosofico di solito ci si congeda con molte più questioni irrisolte che altro, ma provate a rispondere pure... please... su su sono curioso... per esempio Elia, mi sono già fatto una certa idea delle tue possibili risposte (alle domande che ho posto io e che hai posto tu), ma su... non essere timido...

Epicuro è l'unico che ha provato a mettere mano a qualcuna delle mie domande; dunque in definitiva gli chiedo: a tuo parere la posizione agnostica più 'prudente' è quella più razionale? Non ravvisi alcun salto/errore logico? Nessun dubbio attuale?

La tua risposta è 'sì'? La accendiamo?

Ecco dove sta uno dei salti irrazionali dell'ateo, che non compie l'agnostico: l'operazione di 'scarto'.

Certo il discorso di Epicuro sul fatto che quando parliamo di queste questioni, il livello delle pretese si alza enormente è giusto; questo è in effetti uno degli altri classici argomenti usati da molti atei ovvero: si fa presto a dire che l'unicorno non esiste ed invece quando si parla di dio, bisogna impegnarsi molto di più, ma unicorno e dio non stanno sullo stesso piano?

Beh... direi di no. La tesi dell'ateo è che dio non esiste, ma tale tesi non può venir usata come ipotesi per paragonare dio ad una qualunque altra fantasia. Ma tu allora stai dicendo che l'unicorno e dio sono due cose diverse? Beh... innanzitutto i nomi sono differenti e poi non si può dire razionalmente nè l'una nè l'altra cosa, ma è sempre la razionalità ad agire e dunque quello che si può dire lo posso racchiudere tra le solite parentesi quadre: [ ].

Faresti ciò anche tu Elia? Seguiresti questa strada, che poi strada non è?

Comunque la posizione dell'ateo non è così dogmatica, come tu l'hai dipinta; se lo fosse quello non sarebbe un vero ateo, ma nè più nè meno un credente in una religione. I veri atei non sono così, fidati.


EDIT: Epicurus dice: "tra le due posizioni nasce l'agnosticismo", ma questa è comunque una posizione ed in quanto tale plausibile, fallibile, criticabile, rifiutabile ecc... sei d'accordo?

Chi decide quando è opportuno sbilanciarsi?

purtroppo ti stai sbagliando, l'ateo non afferma minimamente di non poter sbagliare. lui dice che sa che dio non esiste (leggi: "egli sa che ieri il suo amico Y si è comprato una macchina nuova"), ma non pretende di certo di essere infallibile su questa sua credenza (leggi: "egli è consapevole che può un giorno scoprire che la sua credenza riguardo a Y potrà risultare falsa, ma ciò non cambia che crede ciò"). secondo me ti sfugge ancora l'idea che la conoscenza non è infallibile...

sì, la accendiamo
provo a precisare la mia idea ulteriormente. la razionalità è uno strumento che ci aiuta a fissare il grado di plausibilità delle credenze (sempre e soltanto in base ad un dato tempo). per quanto riguarda il problema dio, penso che (oggigiorno) le posizioni del teista (diciamo del deista) e dell'ateo siano così vicine (nel senso di plausibilità) che non riusciamo a affermare "questa è più razionale (plausibile) dell'altra". e così prendo atto della situazione: semplicemente questo è il mio agnosticismo, senza nulla di extra, e penso che ciò potrebbe venir condiviso pure da te. o no?


ma io non ho affermato affatto che il problema dell'unicorno e uguale al problema di dio, ed in effetti sono ben diversi: che esistono unicorni (sulla terra) ha un grado di attrito molto alto rispetto al nostro sistema conoscitivo ("come, un unicorno?! e mai nessuno lo aveva scoperto..."), mentre dio non provoca affatto attriti. quello che voglio dire è che spesso ci rendiamo conto, umilmente, di non saperci decidere, non vedo che male ci sia in questo, soprattutto se la questione è quella assai difficile e spinosa dell'esistenza di dio.

Faresti ciò anche tu Elia? Seguiresti questa strada, che poi strada non è?


cavoli nexus, io sto solo dicendo che non se ne riesce ad uscire da tale questione, nulla più. certo, è una posizione, ma sto solo osservando ciò che sta succedento (sto solo osservando la nostra indecisione epistemica), senza sbilanciarmi ontologicamente. l'agnosticismo, come ho già detto, è certamente criticabile e fallibile, ma non per questo ora è fallito.


epicurus

Beh... Nagarjuna aveva sempre dietro di sé un demone, uno spauracchio, una sorta di spina nel fianco, che di nome faceva:
nichilismo

E lui stesso si rese conto di questo...
Voler risolvere le cose con [ ], implica andare incontro a delle conseguenze non indifferenti...

&
Ci troviamo di fronte sempre al solito problema...
Che cavolo è l'ateo, e che cosa sostiene?

Lo stesso Zacharias dovette confrontarsi con queste problematiche legate alla definizione di ateo...(atei dogmatici, atei che affermano che manca di sufficiente evidenza il teismo, atei che lo sono così tanto per esserlo, ecc.), o meglio detto, durante una discussione gli fu criticato il fatto che lui considerasse gli atei dei dogmatici... Ed egli rispose dicendo...

Interrogante: Molti filosofi dicono che l'ateismo non significa necessariamente una dogmatica asserzione che Dio non esiste. È un mio punto di vista il fatto di essere un ateo perché non ho una sufficiente evidenza riguardo al teismo.

Zacharias: Ma allora perché lei non è panteista?

Interrogante: Perché anche a favore del panteismo non c'è abbastanza evidenza.

Zacharias: Oh, quindi tutto...

Interrogante: ... manca di sufficiente evidenza.

Zacharias: D'accordo. Qual è allora la sua domanda?

Interrogante: Perché nonostante il fatto che Michael Martin e George Smith e molti altri filosofi umanisti continuano a correggervi riguardo l'ateismo, voi continuate a presentare questa versione dell'ateismo in cui esso appare come un dogma?

Zacharias: Va bene, grazie. La sua informazione è al tempo stesso ingannevole ed evasiva; la sua domanda, di conseguenza, è male indirizzata. Io ho deliberatamente citato la mia definizione da una fonte primaria, la rinnovata Enciclopedia della Filosofia, edita da Paul Edwards. Di sicuro ci sono alcuni come Martin, e a tal riguardo Huxley, a cui piace nascondersi dietro una visione più tenue dell'ateismo (come ha fatto Russell nel suo dibattito) perché sono consapevoli della decimazione filosofica che dovrebbero affrontare cercando di difendere l'assoluto negativo, Dio non c'è. La loro posizione moderata che non esiste una sufficiente evidenza per il teismo commette tre errori logici.
Primo, avvicinarsi all'ateismo per difetto è uno spostamento accademico difficilmente credibile, dal momento che ci sono miriadi di altre possibilità.
Secondo, affermare che c'è una insufficiente evidenza riguardo al teismo e che per questo io sono ateo implicherebbe una difesa soddisfacente dal punto di vista logico dell'ateismo che in realtà non si possiede. Dopo tutto, perché sostenere questo se è logicamente indifendibile quando la vera ragione per cui si nega il teismo è che è logicamente indifendibile?
Terzo, è puramente un'ammissione il fatto che l'ateismo non può essere difeso, sebbene si sia cercato di farlo; da qui scaturisce la versione moderata che porta il nome di agnosticismo.
(Pezzo estratto dal libro Può l'uomo vivere senza Dio?, scritto dal teista Zacharias)

È chiaro che ciò che Zacharias dice è discutibile, ma è anche chiaro che quando un ateo si deve definire... ha delle gran belle difficoltà...

Per venir scannati alla prima occasione?
Ma non ci penso neanche...
No, la verità è che non bastano due parole in croce per difendere una posizione... e chi ha tempo di scrivere chilometri di lettere e discutere per un'eternità?

E a parte ciò... ecco qua una possibile risposta... o forse non lo è lo stesso?

Dalla notte in cui il Tathagata ha ottenuto il supremo, completo risveglio fino alla notte in cui egli è entrato nel parinirvana senza residuo, non è stata da lui pronunciata o espressa sillaba alcuna, né egli parla né parlerà; ma tutti gli esseri, a seconda delle loro inclinazioni, diversi per carattere e disposizione, pensano che la voce del Buddha sia risonata in mille modi diversi. Essi così pensano, ognuno per conto suo: "Il Buddha ha a noi insegnato questa dottrina, noi abbiamo udito questo insegnamento del Buddha". Ma il Buddha ha superato le costruzioni del pensiero, le divisioni del pensiero.
(Dal Tathagataguhyasutra)

Salem aleikum,

Elia

elia, ancora con il problema delle definizioni? bene o male sappiamo tutti chi è un ateo, è colui che crede che dio non esista, ma NON crede alla sua infallibilità o onniscienza. lui dice "io so che dio non esiste", proprio come se dicesse "io so che XYZ è la capitale di ZYX". è ovvio che è conscio che in futuro si potrà scoprire che ciò è falso (conoscenza fallibile), ma pensa che la cosa più razionale da fare ora è di non credere all'esistenza di dio. detto questo, come ho già affermato, continuo a credere che l'ateismo possieda una buona dose di dogmatismo.


epicurus

P.S. naturalmente non posso condividere la posizione di Zacharias, secondo la quale l'agnosticismo è una scappatoia inopportuna all'ateismo: l'agnosticismo è vicino all'ateismo quanto è vicino al teismo.

Sì certo, pur essendo posizione, 'pare' essere 'plausibile', ragionevole.


Giustamente hai detto 'non se ne riesce ad uscire', ma la tua posizione ti fornisce una via di uscita, giusto? Ovvero, dal mio punto di vista, la ragione si autofornisce una soluzione 'plausibile'; lo sbilanciamento era riferito alla ragione, che a mio parere, fornisce comunque una risposta, non so se mi comprendi; tu risponderai che non può fare altro, ma se non se ne riesce ad uscire (e questa è già una buona ammissione), perchè tentiamo sempre di 'posizionarci'? Se percepiamo la sfuggevolezza del quesito, perchè decidiamo di decidere e non semplicemente di guardare in faccia pacificamente al quesito restando in silenzio?

Sono ansioso delle tue risposte.


Avevo intuito la tua malcelata 'paura' di quella 'pericolosa' parola...

... il mio discorso però non voleva certo estendersi a tutto l'episteme; però, a tuo parere, in nessun caso è corretta la non-risposta, il non-punto di vista?

Sugli atei, ti voglio dare ragione questa volta: sono proprio dei bei personaggi, in certi casi; ti assicuro, però, che è molto consolante ed appagante la posizione di ateo, dovresti provarla qualche volta .