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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-11-2005, 11.16.20   #1
nexus6
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Question Che cos'è un ateo?

Apro questa discussione per riflettere sulla definizione più opportuna di "ateo".

Che siate credenti o non credenti, gli scritti del signor barone non potranno che colpirvi, data la loro forza, la loro radicalità, la loro incisività: "La più coerente esposizione del materialismo settecentesco si trova negli scritti di d'Holbach." (da - Che cos'è l’illuminismo? - Bruno Mondatori).

"Che cos'è un ateo? E' un uomo che distrugge le chimere nocive per il genere umano riportando gli uomini alla natura, all’esperienza e alla ragione. E' un pensatore che, avendo meditando sulla materia, la sua energia, le sue proprietà e i suoi modi di agire, non ha bisogno, per spiegare i fenomeni dell'universo e le operazioni della natura, di immaginare potenze ideali, intelligenze immaginarie, esseri di ragione che, lungi dal far conoscere meglio questa natura, non fanno altro che renderla capricciosa, inspiegabile, irriconoscibile, inutile alla felicità degli esseri umani.
[...] Detto questo, possiamo fissare il significato che si deve attribuire al termine ateo, che tuttavia, in altre circostanze, i teologi prodigano indistintamente a tutti coloro che si allontanano, in qualche particolare, dalle loro riverite opinioni.

[...] Se per ateo si intende descrivere uomini privi di fanatismo, guidati dall'esperienza e dalla testimonianza dei loro sensi, che vedono nella natura solo ciò che vi si trova effettivamente, o ciò che, comunque, è alla portata della loro conoscenza, che scorgono e non possono scorgere altro che materia [...]; se con ateo si intendono i fisici convinti che, senza ricorrere a una causa chimerica, si possa spiegare tutto con le sole leggi (della scienza N.d.R.) [...]; se con ateo si intende parlare di persone che non sanno che cosa sia uno spirito e che non vedono il bisogno di spiritualizzare o rendere incomprensibili le cause corporee, che non credono che sia un modo per conoscere meglio la forza motrice dell'universo il separarla da questo per darla a un essere dall'essenza assolutamente inconcepibile; [...]se con ateo si designano uomini che rifiutano un fantasma, le cui odiose e disparate qualità sono atte solo a turbare e a gettare il genere umano in una follia assai dannosa; se, dico, pensatori di questa specie sono quelli che di solito vengono chiamati atei, non si può dubitare della loro esistenza, e ce ne saranno molti, se si diffonderanno maggiormente i lumi della sana fisica e della retta ragione."

continua...
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Vecchio 21-11-2005, 11.18.12   #2
nexus6
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"[...] D'altra parte se, con ateo, si volessero chiamare uomini costretti a confessare che non hanno la benché minima idea della chimera che venerano o che annunciano agli altri [...], che, a forza di negazioni, ne fanno un pura nulla, che si prostrano o fanno prostrare gli altri davanti alle finzioni assurde partorite dal loro delirio; se, dico, con ateo si designano uomini di questo tipo, saremo costretti a convenire che il mondo è pieno di atei; e si potranno collocare in questo gruppo anche i teologi più esperti, che ragionano senza sosta su quello che non capiscono; che litigano su un essere di cui non possono dimostrare l'esistenza, anzi, del quale, proprio mediante le loro contraddizioni, confutano efficacemente l'esistenza [...]. Infine si potranno ritenere dei veri atei quei popoli creduloni che, solo in base a delle parole e per dettato della tradizione, si mettono in ginocchio davanti a un essere di cui non hanno altra idea che quelle che danno i loro tutori spirituali, i quali riconoscono, essi stessi, di non capirci niente.
Un ateo è un uomo che non crede all'esistenza di un dio; ora nessuno può essere certo dell'esistenza di un essere che non comprende e che si dice riunisca qualità incompatibili tra loro."

Dal secondo libro del Sistema della Natura (1770); il solo possesso di questo libro, così come per il Cristianesimo Svelato, comportava la tortura e una pena di nove anni di prigione.


L’unica cosa che non mi piace di questo brano è la frase finale, data la bassa incisività (rispetto a tutto il resto) e poiché potrebbe prestare il fianco ad una critica come questa: è vero che nessuno può essere certo dell’esistenza di un essere che non comprende, ma in ugual modo nessuno può essere certo della NON esistenza di quel dato essere incomprensibile, proprio perché incomprensibile.
L’ateo, secondo me, è un pensatore che non nega semplicemente l’esistenza di dio, ma lo fa dopo aver compreso tramite l’uso della propria ragione, che quel dio è un concetto, un’idea, una chimera (per dirla alla d'Holbach) partorita dall’uomo stesso.

All’epoca dei lumi era incondizionata la fiducia nella ragione, ma mi pare che essa sia stata smarrita nel precedente secolo; come si dovrebbe modificare, dunque, la definizione di ateo fornita da d’Holbach?

Ultima modifica di nexus6 : 21-11-2005 alle ore 11.21.44.
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Vecchio 21-11-2005, 12.42.13   #3
VanLag
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Re: Che cos'è un ateo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Apro questa discussione per riflettere sulla definizione più opportuna di "ateo".
Credo che etimologicamente significhi un - uomo senza “dio” – (a-theos, cioè senza Dio).

Ma a me piace pensare all’ateo con un concetto più nobile. Ateo, secondo me, è colui che non ha consegnato la sua visione del bene e del male, ad una scelta fatta a priori ed una volta per sempre, ma che, per contro, ha deciso di scegliere ad ogni svincolo della propria vita quale sia il bene e quale il male. Per questo motivo, cioè perché sceglie secondo la propria coscienza e non secondo leggi dettate da entità trascendenti, l’ateo si sente profondamente responsabile delle su scelte che è sempre restio ad estendere anche agli altri.

E’ un uomo libero da quei vincoli della fede e del dogma, che hanno codificato la vita umana incanalandola dentro rigidi schemi, dove ogni spinta vitale, ogni emozione, ogni impulso ed ogni istinto, vengono rigidamente repressi in quanto non conformi ad un modello di perfezione. L’ateo è anche un uomo semplice, perché rifiutando di affrontare il mondo ipotetico mutuato dall’esistenza di una divinità, si relaziona con i problemi reali della vita, (che già quelli non sono poca cosa), senza dover struggersi per un qualche cosa di trascendente.

E’ mite perché non ha l’aggressività e la cattiveria che solo i concetti legati all’assoluto possono dare. Un fine assoluto, giustifica certamente l’utilizzo di mezzi assoluti, per raggiungere quel fine…… Questo per un ateo non sarebbe possibile.

Insomma, direi che l’ateo è un uomo semplice, buono e naturale…….

VanLag is offline  
Vecchio 21-11-2005, 12.47.58   #4
nexus6
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Sei un buon d'Holbach...
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Vecchio 21-11-2005, 14.09.54   #5
Franco
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Per nexus6

Signor nexus6,

" L'ateo, secondo me, è un pensatore che non nega semplicemente l'esistenza di dio, ma lo fa dopo aver compreso tramite l'uso della ragione, che quel dio è un concetto, un'idea, una chimera(per dirla alla D'Holbach) partorita dall'uomo stesso."

Questo è un buon inizio di discussione.

Perchè non aggiungere anche l'atea!? Ce ne saranno?

L'ateo dunque, l'atea dunque come colui, colei che tramite l'uso della ragione comprende che quel dio è un concetto, un'idea...

Lei intende dire che coloro che fanno professione di a-teismo sono persone più razionali di quelle che, ad esempio, fanno professione di fede cristiana?


Franco Pepe
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Vecchio 21-11-2005, 16.38.25   #6
Elijah
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nexus...

il problema è che una volta definito un "ateo"... ci si rende conto che il termine "ateo" non rispecchia affatto alla definizione...

...sarebbe quindi ora di cambiare il termine "ateo" con un altro termine che rispecchi la definizione in sé.

Klaro?

Non è dicendomi chi non sei che mi dici chi sei. Solo con la definizioni io capisco cosa è un "ateo"... ma solo perché mi si dice cosa è il non-teismo, e non cosa non è!

Elia




P.S.: tu che nome è che metteresti ad uno che si definisce come si definisce d'Holbach? Escludendo ateo perché illogico...
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Vecchio 21-11-2005, 16.48.28   #7
Elijah
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E nexus... mi chiedevi come si definiva Einstein nel settore "Arte"...

ecco qua cosa troviamo nel link datoci da VanLag sui "bright":

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Ma non si può essere religiosi in un senso più alto, vedendo Dio nelle leggi della natura? «Credere, come Einstein, nel Dio di Spinoza, che si rivela nell’armonia del creato, ma non si interessa delle fedi e delle azioni dell’uomo, è la stessa cosa che essere atei. Il vero problema è che la maggioranza della gente vive una vita miserabile, e ha un bisogno disperato di aggrapparsi a qualcosa. Solo una minoranza riesce a uscirne e accettare che questa vita è tutto ciò che c’è, e che quando è finita, è finita».
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Capisci che Einstein era un uomo molto più sensato di chi ha scritto che Einstein era un ateo... perché dire che si atei non ci si definisce!
Chi si chiama ateo non si definisce... ed è curioso come Einstein che viene considerato ateo dagli atei... dato che si è definito... nessuno lo ha criticato o attaccato in modo esagerato e nessuno lo ha discriminato...

Quando il problema sta nell'esprimersi...

Ciao
Elia
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Vecchio 21-11-2005, 17.02.43   #8
nexus6
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Re: Per Franco

Questa è veramente un'ottima domanda! Sicuramente ValLang ti potrà fornire una risposta più completa della mia!

Gli atei (e le atee ) utilizzano semplicemente la loro ragione in modo diverso dai credenti oppure la utilizzano maggiormente? D'Holbach avrebbe sicuramente risposto a questa buona domanda dicendo che i credenti non la utilizzano affatto, anzi la frenano o con un termine più forte, la violentano; non mi sento di accogliere pienamente questo giudizio... purtroppo non siamo più nel secolo dei lumi... la ragione ha attraversato diverse crisi negli ultimi secoli ed io non mi sento di riporre fiducia totale e incondizionata in essa. Certo, la ragione è un nostro importante strumento (forse il più importante) per discutere logicamente delle questioni, per risolvere dubbi, per filtrare le esperienze, per prendere importanti decisioni.
Dunque gli atei sono più razionali dei credenti?

Non so, ma se proprio dovessi dire un categorico sì o no, opterei per la seconda opzione; chi crede in qualsiasi cosa, anche che dio non esista, ha percorso un cammino, più o meno lungo, più o meno tortuoso, irto di difficoltà nel quale la protagonista (spero per lui...) è stata la ragione, che ha permesso a quel credente di approdare ad una fede, ad una religione, ad un'idea.

Comunque molti credenti non hanno fatto questo percorso, ma si professano tali solo perchè la loro "fede" gli è stata imposta dalla famiglia, dalle tradizioni, dalla società; conosco un credente praticante che una volta mi ha detto: "Non capisco questa cosa, ma ci credo!"... ebbene questa non mi è sembrata un'esclamazione tanto ragionevole e penso che sia comune a molti credenti!
Comunque, lo stesso vale per alcuni atei...

In media, però, quando si giunge ad un dogma, qualsiasi cosa riguardi (anche la scienza), risulta che la fede in esso subordina la ragione e ne riduce prepotentemente il potere d'esercizio, che invece dovrebbe essere sempre attivo e vigile; di dogmi nelle varie fedi ve ne sono veramente tanti e dunque forse, dico forse, molti credenti (religiosi) non sono dei campioni di razionalità...
Mi rendo anche conto che la razionalità ha dei limiti e che non può dimostrare logicamente la non esistenza di dio e dunque, in questo senso, anche l'ateo si fa portatore di un dogma, cioè il fatto di credere che dio non esista; perciò anche l'ateo possiede elementi di irrazionalità, ma penso che questi ultimi siano minori di quelli di molti credenti.


Il fenomeno ateismo è dunque molto vario ed una definizione che li abbracci tutti non è semplice; non mi vorrei, però, fermare a quella grammaticale a-teo, che mi sembra un pò riduttiva e superficiale.
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Vecchio 21-11-2005, 17.17.20   #9
nexus6
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Messaggio originale inviato da Elijah
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Non è dicendomi chi non sei che mi dici chi sei. Solo con la definizioni io capisco cosa è un "ateo"... ma solo perché mi si dice cosa è il non-teismo, e non cosa non è!
...
P.S.: tu che nome è che metteresti ad uno che si definisce come si definisce d'Holbach? Escludendo ateo perché illogico...
Batti sempre sullo stesso tasto! Ho aperto proprio questa discussione per superare la definizione banale e superficiale di ateo, come una persona che nega semplicemente qualcosa; l'ateo arriva a farlo dopo aver affermato tante altre cose!

Sul fatto poi di definire una cosa per negazione, questo è comunemente quello che si dovrebbe fare, quando il qualcosa da negare è nebuloso e oscuro come il concetto di dio; l'ateo si rende conto di ciò e dell'inutilità di simili concetti e dunque accantona, rifiuta, mette da parte i suddetti concetti. punto. Ma ti sei letto il brano del barone che ho postato? Ho fatto tutta questa fatica per niente?
Poi se vuoi stare a cavillare di nuovo sull'a-teo, non vorrei aggiungere altri blabla inutili... forse è meglio che cambi argomenti...

E d'Holbach come lo vorresti definire... scintoista? O forse musulmano?
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Vecchio 21-11-2005, 17.42.07   #10
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Che cos'è un ateo?

Signor nexus6,

sono necessitato a ferle notare che è stato Lei a scrivere:" L’ateo, secondo me, è un pensatore che non nega semplicemente l’esistenza di dio, ma lo fa dopo aver compreso tramite l’uso della propria ragione, che quel dio è un concetto, un’idea, una chimera (per dirla alla d'Holbach) partorita dall’uomo stesso".

Capisco bene la questione del tramonto della fede nell'incondizionatezza della ragione. Si tratta di un problema fondamentale della coscienza occidentale ma non per questo, non per il fatto di dover riconoscere il carattere condizionato della ragione non è possibile il suo uso per far luce sull'esperienza.

La ragione infatti, se correttamente usata può servire a smascherare gli inganni linguistici, può servire a riconoscere i pre-giudizi, può servire a cogliere i giochi verbali scambiati per verità assolute, può servire a correggere un insieme di proposizioni,può servire a negare la l'asserzione che si possa dire e il contrario di tutto, ecc.ecc.

Concretizzazione: se si afferma che l'ateo è un pensatore che tramite l'uso della ragione comprende che quel dio è un concetto ,un'idea, una chimera, bisogna anche ammettere che il non ateo è colui che non riesce in questo processo di comprensione; se ciò è vero, ed è vero, è anche vero che l'ateo è più capace del non-ateo nell'esercizio della ragione!
Non è possibile con lo stesso strumento, con lo stesso potere, con la stessa capacità giungere alla contemporanea affermazione che il dio creduto nella tradizione giudaico-cristiana sia una chimera e che non lo sia.


Franco Pepe






Se ad esempio
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